lubor, ok. existuje politicke rozhodnutie ze chceme umoznit lahky prechod k inemu dodavatelovi. to je v poriadku, len treba povedat ze to znamena nejake naklady na strane dodavatela ktory sa vymiena aj na strane toho ktory nastupuje a ze to znamena ovela viac ako len odovzdat zdrojove kody. inak sa z toho zase stane politicky marketing ala zle nenazrane it firmy. a tak ako tu odznelo, potrebujeme mat nejake vzorove casti zmluv ktore sa dostanu do vo a bude normalne ked sa nacenia. A rovnako treba pocitat s tym ze kym to pride do praxe tak to potrva par rokov. A toto je podla mna to co sa nedeje a miesto toho sa vedu neplodne debaty o vendor lockingu.
1 Like
Myslim, ze nikde nespochybnujeme, ze by s vacsou otvorenostou kodu, instalacie, devops dokumentacie atd nerastla cena. Mame s ITASom nadraftovane aktualizacie koncepcie nakupu, kde prave riesime rozcesnik - kedy sa oplati otvarat kod a devops dokumentaciu a kedy ani nie. Aktualny stav pozadujuci otvorit vsetko je pravdaze skratka, ktora tiez nicomu nepomaha. Proste kyvadlo sa pri pouziti sily vychyluje na obe strany. Tentoraz to s pozadovanim striktneho zverejnovania vo vsetkych pripadoch preletelo tiez do iracionalnej roviny… @peter_k nemame niekde zverejneny spominany material dohody?
1 Like
Etapy Handover (u stareho) a Takeover (u noveho) su paralelne etapy a co priblizne know-how obsahuju:
aktualne procesy ako su zapracovane v systeme, legislativa a metodika premietnuta do systemu, role a ich prava, datovy slovnik a struktura, algoritmy, architektura, moduly, funkcie, sluzby, zdrojaky, skripty, administracia systemu, vyuzite sw balicky alebo moduly a ich pouzitie (sw od tretich stran, nemusi to byt krabicivy SW), atd. To ma svoju cenu, preberanie svoj cas (standard pol roka) a ma vyznam ak sa meni dodavatel. pri vacsom systeme dat klen zdrojaky a nic viac, pokladam za uplne zbytocne. K tomu sa standardne davaju konzultacie a skolenia. To je priatelska, platena a zmyslplna zmena dodavatela, inak si zakzanik koluduje o problem
Rozpravame o 2 roznych veciach, v danovom systme nikto nepreberal stare riesenie (budoval nove a vybudoval nieco hodne nepodarene), tu sa bavime o prebrati riesenia, predsa to nie to iste.
Ja len dodám že v aktuálne platnom zákone o itvs je napísané okrem odovzdávky kódu aj niečo iné.
d)
akceptovať také zmluvné podmienky, podľa ktorých
1.
zdrojový kód vytvorený počas projektu bude otvorený v súlade s licenčnými podmienkami verejnej softvérovej licencie Európskej únie podľa osobitného predpisu,18) a to v rozsahu, v akom zverejnenie tohto kódu nemôže byť zneužité na činnosť smerujúcu k narušeniu alebo k zničeniu informačného systému verejnej správy,
2.
je jediným a výhradným disponentom so všetkými informáciami zhromaždenými alebo získanými počas projektu a prevádzky projektom vytvoreného riešenia vrátane jeho zmien a servisu a
3.
pri zmene dodávateľa pôvodný dodávateľ poskytne správcovi úplnú súčinnosť pri prechode na nového dodávateľa, najmä v oblasti architektúry a integrácie informačných systémov.
Inými slovami, táto haluzna vec čo pristála na pripomienkovanie vybrala nejakú časť z toho, čo dnes platí a samozrejme to nie je všeliek.
Zároveň však povedať, že je to úplne zbytočné je totálna somarina. Aj keby ten kód bol úplný bordel, tak keď mám zdrojáky a právo s nimi nakladať som v úplne inej vyjednávacej situácii ako bez nich.
1 Like
Nikto predsa nehovori, ze je to zbytocne. Hovorime len to, ze to v skutocnosti nieco stoji a dodavatel si to da do ceny a ptom vznika otazka kedy to ma zymsel a kedy to nema zmysel a za akych podmienok.
toto je sice pravda ale politicke rozhodnutie je ze to treba vzdy. Co je napriklad aj obsahom zakona o ITVS, a aj tohto nepodarku.
Ale to ze par ludi hovori ze je normalne ze sa to prejavi na cene, to neznamena ze to uz chapu politici a novinari. ( a v diskusiach vidiet ze ani vacsina ludi z IT to nechape ).
Úplne zbytočný dokument, návrh. Presný postup a zásady majú byť v zákone, vo vyhláške a nie v takomto jednoduchom dokumente. V dokumente je navyše uvedené, že “Bližšie rozpracovanie jednotlivých princípov bude vo vyhláškach a usmerneniach Ministerstva investícií, regionálneho rozvoja a informatizácie SR.” a v doložke vplyvov je uvedené:
Predpokladá sa prijatie/zmena vykonávacích predpisov? ☐ Áno ☒ Nie
Dolozku vplyvov vyplnaju len ako povinny zbytocny dokuemnt a vobec asi ani nechapu, preco to tam je.
Ja uz fakt neviem. Nediskutujeme tu o tom, ze priletela pripomienka, ktora hovori o tom, ze “nevidi v tom zmysel” ergo povazuje to za zbytocne?
No schvalne si podme teda predstavit 3 modelove situacie:
- mame slovensko.sk a mame od neho zdrojaky
- mame slovensko.sk a nemame od neho zdrojaky
- mame slovensko.sk a zdrojaky ziskame pri podpise SLA s novym dodavatelom
V akej vyjednavacej pozicii je NASES s dodavatelom, pri kazdej jednej situacii?
Prepacte, ale “premietne si to do ceny” povazujem pri custom vyvoji (drviva vacsina toho co sa vo velkom egove deje) a specialne na slovensku za uplnu slepotu voci historii a skusenosti. Ved tot nedavno sme tu mali situaciu, ze sa firmy s radostou ohanali autorskymi pravami na sw, ktory bol vyvinuty uplne na mieru, casto na zelenej luke.
Viem si predstavit dve situacie, kde “sa to premietne do ceny”
- Firma povie, ze to spravi lacnejsie, lebo nejaku cast z toho bude moct pouzivat aj pri inych projektoch.
- Firma tam chce pouzit nejaky svoj proprietarny hotovy produkt/sluzbu, kde sa zdielaju naklady napriec X zakaznikmi.
Pre 1. pri otvorenej licencii nikto nebrani, aby to ta firma potom dalej pouzivala. Neviem ci chceme, aby zakazky v statnom IT sluzili ako financovanie takychto proprietarnych “startupov”. Situacia 2. je takmer isto vendor lock pokial nebude produkt lahko migrovatelny. Nakolko je tento vendor-lock prijatelny je otazka druha. Pri takychto produktoch/sluzb sa odovzdavka kodu ani nevyzaduje (pokial viem).
Nakoniec, tento clanok sme tu uz mali. Don't get locked up into avoiding lock-in
1 Like
“Premietna do ceny” - kazda firma ma svoje know.how a neprogramuje systemna “zlenej luke”, ale vyuziva postupy nemuseli to mat zrovna len z ineho e-gov projektu, ale napr. maju svoj vlastny procesny/stavovy engine ktory sa dava s aplikaciou, svoje moduly napr. na dynamicky UI atd. atd., preco by to mal davat gratis v zdrojovej forme?
To, ze sa maju odovzdat zdrojaky alebo aj ine know-how (mate obmedzeny programatorsky pristup a chcete len zdrojaky, mozno ine veci maju vacsiu dolezitost), mjusi byt zanme v tendri a jasne definovane v zmluve a ma to jednoznacne vplyv na cenu ktoru do tendra uchadzac da. Pozadovat dodatocne sa to da len po dohdoe a za uhradu (co moze byt neikedy aj 0, ale musi to byt po dohode). kedze to nie vzdy ma zmysle, tak to ma byt v zmluve opcia aj definovanymi podmienkami a tu opciu odberatel moze a nemusi vyuzit (koncen sa zucastnite nejakeho tendra v EU a nevymyslajte slovenske specifika)
Pardon, samozrejme opci si uplatnuje zakaznik/odberatel
Este jedna poznamka, mozu sa odvzdavat pri kazdej dodavke, ale su zapecatena a zakaznik ich moze pouzit ak si upltni opciu
Ja ako ITckar v nejakej organizacii, by som na taketo nieco pristupil len v pripade, kedy by som vedel, ze tento softver bude mat len velmi obmedzenu zivotnost alebo by som musel mat zarucene, ze viem tento proprietarny system velmi lahko zmigrovat na nieco ine. Ak sa to bude dat lahko zmigrovat, tak pravdepodobne uz existuju nejake standardizovane riesenia (najskor aj opensource) a cela diskusia o tom, ze ci tam chcem “lacnejsie” nejake ich specialne moduliky prestala mat zmysel. V opacnom pripade totiz som okamzite vo vendor locku, z ktoreho sa neviem vobec lahko dostat (= sucasny stav v egove).
Kde presne chcem len zdrojaky? Ved pisem uplne presny opak 
, dokonca pisem aj kedy je vendor-lock vlastne ok. Akoze v klude mi tu oponujte, ale zase dohodnime sa aspon, ze nebudete oponovat nejakym opacnym tvrdeniam ako som napisal dva prispevky dozadu. 
K celému materiálu o ktorom je tento topic: volali z MIRRI, naše pripomienky sme vysvetlili, ešte teda bude nasledovať formálne vyhodnotenie/rozporové konanie (so všetkými čo dali pripomienky), zvažujú že v rámci tejto formálnej etapy spraviť serióznejšiu debatu o obsahu.
Ja som stále presvedčený že celkovo takáto forma nie je dobrá, ale ak bude priestor , k obsahu samozrejme diskusiu uvítame.
2 Likes
Takéto prišlo písomné vyhodnotenie MPK:
- “predpokladaný termín predloženia materiálu na rokovanie vlády SR je 7.10.2020” - lebo zajtra na vládu Remišová predkladá odpočet plnenia NKIVS - ale tento materiál nie je zatiaľ zaradený, tak neviem, viď. info. že ešte k tomu má byť nejaká diskusia
- všetky pripomienky S.D zamietnuté, že sme nepochopili o čo ide, a našu požiadavka že to nemajú vôbec takto predkladať “nespĺňa definíciu pripomienky”, viď. vznesene pripomienky_SD-vyhodnotenie.docx
- vyhodnotenie všetkých pripomienok: vznesene pripomienky_LP-2020-413_vyhodnotenie.docx
- aktuálne znenie: vlastný-materiál , uznesenia-vlady , dolozka-vplyvov všade zapnuté sledovanie zmien (halleluja!)
- povšimnutiahodné zmeny:
- tam kde ide o bezpečnosť, obranu, utajované skutočnosti a citlivé údaje, zásady nie sú povinné, ale iba “primerane aplikované” - klasická výnimka pod ktorú sa dá schovať hocičo, keďže citlivé informácie sú tam kde je kritická infraštruktúra - to sú napr. všetky dôležité registre a centrálne komponenty - pripomeňme si v tejto súvislosti, že celý zákon o ITVS sa “nevťahuje na ITVS … ktoré sa týkajú … citlivých informácií” - vo vyhodnotení pripomienok MIRRI k tomu priamo píše napr. “Zákon o ITVS, ktorým sa upravuje EUPL licencia sa nevzťahuje na informačné systémy, ktoré sa týkajú zabezpečenia obrany Slovenskej republiky, bezpečnosti Slovenskej republiky, ochrany utajovaných skutočností a citlivých informácií, t. j. zverejňovanie projektových výstupov sa ich netýka.” S týmto ešte bude veselo.
- vzorové zmluvy už nie sú povinné, iba z nich “treba vychádzať”
- “zverejňovanie kódu” je prerobené na “zápisy z RV a projektové výstupy sú publikované vo verejnej časti MetaIS” tak ako je vo vyhláške 85/2020
Vysvetľujúci komentár k pripomienkam S.D (bold som pridal ja): "Napriek vyššie uvedenému vyhodnoteniu považujeme za dôležité vysvetliť zámer predkladateľa materiálu, pretože dochádza k nepochopeniu cieľa, ktorý sa má schválením materiálu dosiahnuť. Navrhované materiál duplicitne konštitutívnym spôsobom nezakladá žiadnu novú povinnosť nad rámec už existujúcich povinností vyplývajúcich z aktuálne platných a účinných právnych predpisov v oblasti IT. Práve naopak, materiál svojím obsahom len deklaratórnym spôsobom vyzdvihuje už existujúce povinnosti a pravidlá, ktoré majú orgány verejnej moci povinnosť dodržiavať. Je navyše veľmi žiadúce, aby boli pravidlá, resp. základné princípy, práve formou akou sú obsiahnuté v predkladanom materiáli pomenované a aby ich dodržiavanie bolo odpočtované v zmysle úloh, ktoré sa uznesením ukladajú. Týmto postupom sa zabezpečí vyššia miera transparentnosti nielen v už existujúcich, resp. v súčasnosti implementovaných projektoch, ale aj v projektoch pripravovaných. " … “Cieľom predkladaného materiálu nie je zavádzať nové povinnosti nad rámec už platných a účinných právnych noriem, pri ktorých bola participácia odbornej verejnosti, ministerstiev aj ostatných ústredných orgánov štátnej správy zabezpečená. Cieľom materiálu je poukázať na tie princípy/povinnosti, ktoré považujeme v dnešnom kontexte za kľúčové.”
Napísal som že s vyhodnotením pripomienok S.D nesúhlasíme.
3 Likes
Ja by som to zhrnul takto:
Viete co znamena plna ciara na ceste? No, asi nesmie sa v danom useku predbiehat. A vieme co znamenaju dve plne ciary na ceste? No, predsa naozaj v danom useku sa nesmie predbiehat.
Takze ak sa schvali material na vlade, tak hovoria ktore pravidla sa naozaj musia dodrziavat (ostatne sme nerobili my, mozno im ani nerozumieme, takze mozno ano mozno nie). Dufam, ze to takto neplati so zakonmi v tejto republike. Ale, OK, dali na yznamost ktore pravidla povazuju za dolezite a ktore su menej zaujimave.
konecne je mi zrejmy zmysel tohto materialu. Kedze odpocet NKIVS nie je ziadna slava, a MIRRI za 6 mesiacov neurobilo nic aby to bolo lepsie, tak aby sa mohlo MIRRI branit pred neprijemnymi otazkami povie sa ze spolu s odpoctom priniesli aj navrh riesenia neuteseneho stavu v podobe noveho uznesenia vlady.
A to zdovodnenie, ktore vam poslali je hodne pera Josepha Hellera. Zacinam mat smutny dojem ze sa pise dalsia neutesena kapitola dejin informatizacie na Slovensku.
2 Likes
No veď presne, keby to bolo spojené s vyhodnotením NKIVS, (snáď keby dokonca bolo priamo z toho vyhodnotenie vidno, že aha, toto sú miesta kde to ide slabo, lebo sme len na <málo>%), na najbližšie obdobie (rok) sa sústredíme na takéto priority x,y,z (ideálne aj: chceme v nich dosiahnuť stav <okúsokviac>%) - môžete na to použiť zdroje x,y,z, pozor, MIRRI to bude kontrolovať
…takto by mi to dávalo zmysel, stačilo by to ako časť/príloha vyhodnotenia NKIVS, čiže informatívne, keďže celé vyhodnotenie NKIVS je informatívny materiál.
1 Like