Edunet_sk


#1

1.12.2015 vyhlasilo Ministerstvo skolstva verejnu sutaz na “poskytnutie telekomunikačných a dátových služieb, služieb centrálneho manažmentu virtuálnej privátnej siete so zadefinovanou úrovňou servisných služieb a zadefinovanými bezpečnostnými štandardami pripojenia pre školy”

Oznamenie vo Vestniku VO: http://www2.uvo.gov.sk/evestnik/-/vestnik/319948
Sutazne podklady: http://www2.uvo.gov.sk/profily/-/profil/zdokument/603/149129/3

Predpokladana hodnota: 67m EUR
Trvanie: 4 roky

21.12. Ministerstvo školstva posunulo termín na predkladanie ponúk o 1 mesiac do 1.3.2016

Cast zakazky moze byt financovana aj zo ŠF EÚ
Akekolvek informacie a diskusia k tomuto projektu (vzhladom na rozsah zakazky) su vitane.


Digitálne učivo do škôl = optické prípojky pre školy
Centrálne úložisko digitálneho obsahu (MŠ SR) - 19m - Atos a AGEMSOFT
Pomoc pre Iniciativu ucitelov - nova webka
Newsletter #2 - Komunita žije
Zmenšovanie projektov
Red Flags: EDUNET_SK
Red Flags: EDUNET_SK
#2

Na prvy rychly pohlad nic co by naznacovalo vybraneho dodavatela. Ziadna vysoka zabezpeka, ani nejake velmi obmedzujuce kriteria. Ale to som len tak rychlo presiel. Uvidime kolko firiem sa prihlasi…


#3

Preco tu sluzbu nekupi ministerstvo rovno od SANET-u? Uz ich kvoli velmi podobnemu ucelu tak ci tak nepriamo financuje …

Pytam sa, lebo:

a) Mame tu SANET. O.i. chcu nakupovat nejake routre - vid CVTI (Centrum vedecko-fantastickych projektov) a teda evidetne vedia poskytovat nejake tie telekomunikacne a datove sluzby, s drahym HW zrejem zvladaju aj VPN a ked uz idu minut 9M€, tak im dufajme ostalo aj par drobnych na ludi ktori vedia vsetko toto manazovat.

Podla http://www.sanet.sk/en/cojesanet.shtm su vlastne neziskovkov, ktorej stat prispieva len nepriamo tym, ze plati stredne skoly a univerzity, ktore si obratom financuju/prevadzkuju SANET.

b) Teraz je tu este aj EDUNET, ktory sa podla http://www.skolskyportal.sk/clanky/ministerstvo-hlada-dodavatela-datovych-sluzieb-pre-skoly na SANET podoba, len su tu urcite rozdiely:

b.1) orientuje sa “nizsie”: stredne skoly, zakladne skoly, materske skoly

b.2) EDUNET nie je providerom sluzby, je to len “nazov” niecoho, co tu sluzbu niekde kupi pre vyssie uvedene subjekty

b.3) planuje to platit priamo ministerstvo samo, napriamo, t.j. nie ze da tym skolam peniaze na internet a oni sa navzajom dohodnu a kupia si ho niekde (resp. si ho za tie peniaze poskytnu spolu sami sebe navzajom tak, ako si ho SS a VS poskytuju cez SANET)


#4

Pripojenie stredným a základným školám zabezpečuje v rámci projektu Infovek a Infovek II už dlhé roky Slovak Telekom, a tento nový edunet bude podľa všetkého pokračovaním. V predchádzajúcich Infovekoch sa služby, ktoré podľa bežného cenníka stoja desiatky EUR, zabalené pod iným názvom predávali školám za niekoľkonásobok ceny (to je tzv. projektová prirážka :slight_smile: ). Za tieto ceny by si to nekúpil ani súkromný sektor, ani jednotlivé školy - kúpilo im to ministerstvo a do zmluvy sa zašila podmienka, že sa to nezmie zrušiť, inak budú veľké sankcie.

Je však faktom, že žiadny telekomunikačný operátor, ani sám veľký Slovak Telekom, nemá svoju sieť všade dostatočne dimenzovanú, a tak niektoré prípojky boli tragické - ešte súčasná zmluva pracovala s jednotkami megabitov na celú školu, v niektorých prípadoch dokonca 128 kbps - ktorýkoľvek mobilný internet je dnes rýchlejší. Tieto služby boli v mnohých prípadoch nepoužiteľné, školy si preto museli pomôcť inak. Mnohé už majú zriadené prípojky od menších, regionálnych a lokálnych poskytovateľov, mnohé úplne zadarmo, mnohé po optike. Router Infoveku je pohodený kdesi v kúte, a všetci vedia že to je to zariadenie, čo neslobodno vypnúť, lebo zavolá poskytovateľ a bude sa vyhrážať pokutou, ak to nebude zapnuté. A tak štát platí Telekomu predražené a pomalé DSLky, a školy fičia na iných prípojkách, ktoré si zohnali za babku alebo zadarmo.

A teraz sa majú na pokračovanie tejto frašky vydrbať ďalšie desiatky miliónov. Celé zle.

Úplne zlá je v prvom rade už myšlienka, že jeden dodávateľ to má dodať celé a bude to dobré. Trt makový. Bude to také zlé ako doteraz. Neexistuje provider, ktorý by bol najlepší na všetkých miestach, kde sú školy. Niekde je najvýhodnejší jeden, niekde druhý aniekde zas tretí.

Keďže sieťové protokoly (TCP/IP, atď) sú chválabohu kompatibilné, vôbec nie je potrebné, aby všetky školy pripájal jeden konkrétny podnik. Takýto projekt potrebuje zadefinovať kapacitné a kvalitatívne parametre, ktoré sú pre pripojenie potrebné, spôsob akým budú školy spojené do virtuálnej siete (toť ten “edunet”), a nech každú školu pripojí taký poskytovateľ, ktorý dokáže ponúknuť na danom mieste najlepšie podmienky.

Nepochybujem že sa tento nápad nestretne s pochopením na najvyšších miestach, lebo je určite jednoduchšie (a asi aj výnosnejšie) spraviť jedno verejné 67-miliónové obstarávanie, než dať peniaze školám a nechať ich, nech si za nich vyriešia pripojenie sami v rámci stanovených technických a cenových mantinelov. Ale keď tu na tomto fóre riešime, ako robiť IT lepšie a efektívnejšie, nemohol som to nespomenúť…


#5

Vedel by si zdokladovat horny odhad realnej ceny za pripojenia, ktore ma riesit tento projekt? Vsetko navyse do vysky 67 milionov je cislo do diskusie napr. o platoch ucitelov.


#6

Bingo. Toto treba dostat do medii a pytat sa zodpovednych preco robia tender na CENTRALNEHO dodavatela DISTRIBUOVANEJ architektury internetu.


#7

Takuto otazku sme uz pri podobnej prilezitosti kladli (onoho casu NASESu).

Oficialna odpoved bola v zmysle - Viac tendrov je pre nas viac roboty, viac papierov, my na to nemame kapacity, mame malo ludi, my radsej spravime jeden velky tender.

Pripadne sa este pouziva univerzalne - nechceme problemy so sucinnostou viacerych dodavatelov, chceme jedneho ktory zagarantuje ze to bude cele OK…

Neoficialna odpoved by mozno mohla byt - Sibe vam? Snad nechcete aby sa zapojil aj niekto, kto neodovzda vyvar, alebo aby sme si ho mali zbierat od viacerych dodavatelov po odrobinkach…


#8

Viac roboty a papierov? Som zvedavy, kto sa verejne prihlasi k tomuto argumentu. Po miliarde investovanej do DIGITALIZACIE!

Sucinnost dodavatelov? Staci ludom vysvetlit, ze Jozo z Namestova, ktory sa na Facebook pripaja cez SlovenskyTurbo-net a Jana z Bratislavy, ktora sa na Facebook pripaja cez UPlneCipana-net… su na tom istom internete. Vidim to na jednu peknu infografiku formatu A4. Podobne ako pri prvom argumente kupujem popkorn a tesim sa na show ako niekto bude vysvetlovat preco to na skolach nemoze fungovat.


#9

Maximalne ceny ocakavane ministerstvom su v tomto dokumente, strana 59 a 60
http://www2.uvo.gov.sk/uvoprofil/download/p_603/z_149129/d_3/5ed63ae1-9895-4f49-b2bc-dc9332da20d8

Bezne ceny su v lubovolnom cenniku lubovolneho poskytovatela (skola je zakaznik ako kazdy iny, pravnicka osoba).

Ministerstvo ocakava za 10 Mbit pripojku cenu maximlane 71-76 EUR mesacne + DPH, to je zhruba 88 EUR mesacne vratane DPH pri 48mesacnej viazanosti. Ked si zoberieme bezne cenniky poskytovatelov, vratane terajsieho Infovek providera Slovak Telekom, domacnost ci podnikatel si moze takuto istu pripojku kupit za cca 10-15 EUR mesacne pri 24mesacnej viazanosti. Takze keby pripojku pre matersku skolu nekupovalo ministerstvo, ale kupila by si ju materska skola priamo za bezne ceny, kupila by ju 5-10x lacnejsie. Pri inych rychlostiach je to radovo podobne.

Ked si zoberieme cenu za jedno WiFi AP - zriadenie a montaz cca 600-850 EUR vratane DPH, pouzivanie cca 110 EUR mesacne vratane DPH, spolu cca 6000 EUR za jedno Wifi AP (len AP, ziadny internet do neho). Lacne WiFi AP stoja v obchode jednorazovo 15 EUR, drahsie enterprise riesenia radovo 100 EUR, extremne drahe 500 EUR za kus. Cena 6000+ EUR za kazde jedno WiFi AP je brutalne, ale fakt brutalne vela. WiFi AP ma dnes doma kde-kto, tak skusme najst aspon jedneho, ktory za to dobrovolne da 6000 EUR. Ked uvazujeme, ze by sa zvolila co do ceny a kvality “zlata stredna cesta”, je cena ministerstva za WiFi AP oproti beznym cenam predrazena 50-nasobne…

Vycislene v milionoch - pri porovnani s beznymi cennikovymi cenami, cena 52 milionov je predrazena zhruba o 45 milionov. Pri pocte cca 4500 skol, je to rozdiel cca 10- tisic EUR na skolu. Inymi slovami, **hrubym odhadom sa priemerne za jednu skolu za 4 roky namiesto 1 000 EUR zaplati 11 000 EUR. **

To som este ale zanedbal nejake miliony hore dole, pretoze projekt rata napriklad naklady na spravu centraly EDUNET_SK na cca 120 tisic EUR mesacne za “riadenie sietovej prevadzky”, “montoring parametrov”, ktore inac poskytovatelia bezne robia bez toho aby si to uctovali zvlast… Za IT administratorov vychadza cena prace cca 8000 EUR na mesiac na cloveka, pozaduje sa cestne prehlasenie o aspon 1-rocnej praxi… Kam sa hrabe s platom prezident ci premier… :smile:

Dosiahli sme skratka vo verejnom obstaravani taku uroven geniality, ze centralnym nakupom tisicovych mnozstiev dokazeme dosiahnut ceny 5x, 10x, alebo aj 50x VYSSIE, nez je bezna jednotkova cena pre kohokolvek. Skutocny hospodarsky zazrak.

… a btw, plnenie takehoto rozsahu je vlastnymi silami schopny dodat zhruba jeden podnik na Slovensku. Ostatni operatori by v pohode dodali ciastkove plnenia za ovela ovela lepsich podmienok, ale uplne vsetky skoly v SR na vlastnej sieti asi nikto iny nez Slovak Telekom nevysklada.


#10

Niekolko bodov:

  • referencie vyzaduju mat za sebou podobny megaprojekt s tisicmi pripojnych bodov, takých sa vela veru nespravilo
  • ide sa nakupit centralne pripojenie pre tisice subjektov rozptylenych po celom uzemi. Ak sa to ma objednavat takto, tak jedinym subjektom, ktory v takom rozsahu poskytuje sluzby je Slovak Telekom.
  • dovod preco to stat (MS SR) takto objednava treba hladat v “Akčný plán rozvoja a optimalizácie IKT (digitálnej) infraštruktúry a súvisiaceho vybavenia v rezorte školstva” z oktobra tohto roka, kde ministerstvo identifikovalo, ze net pre skoly dnes poskytuje len Infovek, Sanet a Digitalne ucivo na dosah (Swan). Keby bol takyto plan konzultovany s trhom, celkom iste by lahko identifikovali, ze situacia je ina - taka ako pisem nizsie.

Tieto podmienky automaticky umoznuju nasadit ceny, ktore su extraorbitalne, kedze ziaden iny poskytovatel fixných sluzieb s takym rozsahom infrastruktury tu nie je. Co tu ale je su minimalne desiatky operatorov, ktore maju v konkrétnych stovkach lokalit lepsie technicke moznosti na pripojenie danej skoly ako ST a to z dovodu, ze do infrastruktury v danej lokalite investoval nie ST ale dany operator. A trh zafungoval a to tak, ze riaditelia skol v týchto oblastiach napriek tomu, ze mali od statu aj doteraz zadarmo internet cez Infovek sa ohliadli po inom pripojeni a dokonca castokrat odniekial vyskriabali peniaze a zaplatili si to( vela krat im to miestny provider dal aj zadarmo). Dovod bol, ze technicke moznosti ST v daných lokalitách im poskytli len velmi pomale pripojenie. Ale nech sa vyjadria sami ucitelia vo fore…

Ukazuje to, ze minimalne tento druh sluzby je neefektivne obstarat centralizovane. Telekomunikacny trh na Slovensku je privelmi fragmentovany, aby to bolo mozne.


#11

Vdaka za analyzu.

Cize stacilo by zobrat 52 - 45 = 7 milionov €, podelit to poctom skol, priratat to k tomu co im uz stat posiela na beznu prevadzku a povedat im, “toto mate na Internet, tak si nejaky kupte”. Co by v praxy znamenalo, ze sa len “unormalni” stav, ktory uz tak ci tak panuje (ze si skoly aj tak zaobstaravaju vlastne pripojky a teda ze uz to nebudu musiet robit “nacierno” a “bez penazi, ako socky”).

Kolko by teda mohla/mala dostat v priemere jedna skola: Podla strany 59 je to cca 7000 skol, t.j. na jednu by to vyslo 1000 € dokopy, t.j. 20 € na mesiac, co znie velmi rozumne. Tot podla pixallovho odhadu rozumnej ceny.

Naopak, ak vezmeme ministersku cenu, tak by mohla jedna skola dostat cca 7500 € dokopy (na 48 mesiacov), t.j. cca 155 € na mesiac.


#12

Diky za analyzu.

Co ak k skole nie je dotiahnuta optika? Je mozne zistit pre kolko skol bude nutne kopat novu optiku a kolko bude stat len dobudovanie infrastruktury?

V pripade budovanie novej infrastruktury, kto bude jej vlastnikom? Provider alebo stat?

Podotazka: Kolko skol je v takych lokalitach, ze sa tam komercnym providerom neoplati tahat optiku? Predpokladam, ze vacsina skol je v dobre dostupnych obytnych zonach, kde by okrem skoly bol zaujem o pripojenie aj zo strany obyvatelov. Ak uz stat bude platit novu opticku infrastrukturu mali by existovat transparentne pravidla na pripojenie dalsich (bud casom prenajat alebo predat kable providerom pritomnym v lokalite - tu ale vidim riziko, ze by stat vybudoval optiky a nasledne ich priatelsky rozpredal)


#13

Prave paradox je, ze v tomto projekte stat usudil, ze si objedna optiku len pre par sto skol. Kedze uvodna analyza nevyhodnotila, v akých lokalitách je optika dostupna od roznych providerov, je pravdepodobne, ze nevie kde realne by optiku mohol dostat ale vybrali skoly, kde by ju chceli. Ale ked si pozriete kalkulaciu, v lokalitách kde optiku stat objednat chce (skoly typu A a B), ponuka, ze len za zriadenie optiky zaplati cez 8600EUR za skolu. Co normalne vystaci na minimalne niekolko sto metrov dokopania sa… To aj ukazuje, ze zrejme ST dnes v ziadnej skole na Slovensku optiku nema (ani nemal dovod, kedze stat mu doteraz platil za ADSL metalicke pripojenie v projekte Infovek 2 pre vsetky skoly). Na druhej strane stovky skol, ktore pripojili cez optiku ini operatori uz vybudovane pripojenie maju a stat je teraz ochotny zaplatit za dokopanie sa dalsej optiky do rovnakej skoly.
Zastupujem operatora, ktory pripojil napriklad vsetky ZS v meste Stropkov (a v mnozstve dalsich miest) na opticku siet v ramci poziadavky samospravy zadarmo. V zozname, ktory je publikovany na EVO su rovnake skoly v zozname poziadaviek na zapojenie na optiku a su pre nich vyhradene tisice eur na jej zriadenie.


#14

treba spravodlivo doplnit, ze stat pozaduje v obstaravani okrem samotného pripojenia aj urcite parametre kvality. Z nich je podstatny parameter SLA - a to nastup technikov na zasah do dvoch hodin (v pripade konanie klucovych udalosti do hodiny). Toto nie je standardny produkt Telekomu - tu maju zrejme NBD+1. Otazka je, ci si taketo SLA zasluzi sedemnasobne vyssiu cenu oproti trhovej a ci SLA 2 hodiny potrebuje materska skola.


#15

Vedel by si vycislit ktore a kolko skol ste pripojili a v ramci tohto projektu maju byt pripojene znovu?

SLA je cisto vec prevadzky alebo to treba zohladnit uz pri budovani infrastruktury?


#16

Podla mna je SLA jeden z faktorov ktory zbytocne navysuje cenu. V skola nie je vyrobny podnik ani organizacia ktora potrebuje mat garantovanu vysoku dostupnost. Kedze objednavatelom je Ministerstvo tak si neviem v praxi predstavit ako by sa uplatnili sankcie uvedene v SLA. Ak nejakej skole nebude fungovat internet tak to bude nahlasovat na helpdesk. To ze doslo k vypadku nikto na ministerstve nebude tusit. Ak keby aj tak kto bude dennodene sledovat stav celej siete ked ze ministerstvo nebude prevadzkovatelom ? Ten kym sa rozhybe tak prejde more casu. Aj keby v SLA bolo zadefinovane modre z neba realita bude taka ze ho budu obidve strany zmluvy ignorovat. Bohuzial taka je realita.

Dalsim problemom je pocet skol. Podla mna by vobec nebolo potrebne pocitat s pripojenim materskych skol. Materske skoly aj tak uz nejake pripojenie maju ale len na zabezpecenie beznej agendy.Tj.aby mali pristup k mailom od rodicov a aby hospodarky mohli komunikovat so zriadovatelom teda mestami. V niektorych skolkach maju aj interaktivne tabule a v takom pripade si potrebuju na notebook stiahnut nejaky obsah ktory nasledne premietnu detom.Na to im staci bezne pripojenie ake maju domacnosti. Prenosova rychlost 2/0,5Mb by este nejaky ten cas postacovala.

Keby sa materske skoly riesili napr. cez viazany normativ 30Eur/mes na pristup do internetu ktory by ministerstvo posielalo obciam v ramci dotacie hned by pocet skol klesol na polovicu a odhad nakladov na cely tender aspon o 1/3. Zaroven by umoznil skolke dal moznost vybrat si svojho miestneho ISP a dohodnut s nim vlastne podmienky. Ministerstvo by akurat zadefinovalo minimalnu rychlost ktoru skolka musi mat. Ak by skolka chcela vyssiu rychlost a na jeho zaplatenie by normativ nepostacoval tak by si ho doplatila z vlastnych penazi. Takyto postoj by nikoho nediskriminoval.


#17

ano, pripojili sme doteraz 130 skol a vsetky z nich chce podla zoznamu pripojit MS SR znovu. SLA je v tomto pripade cisto zalezitost prevadzky.


#18

skolky skutocne maju v poslednom case zaujem o pripojenie, najma kvoli tym tabuliam a podobne. My skolkam davame standardne pripojenie, cize cca 70/70mbps.


#19

Ano, je pravda ze skolky maju zaujem o pripojenie avsak v ich pripade rychlost nehra az taku ulohu. Dolezite je aby pripojenie bolo spolahlive a aby nebolo agregovane. Vo Zvolene maju vsetky skolky pripojenie do mestskej optickej siete s rychlostou 1Gbps bez akehokolvek SLA. Ak ma totiz ISP dostatok backbonovej kapacity tak nemusi robit obmedzenia typu QoS. Overprovisioning (tak ko to ma SANET) by mal byt pri budovani sieti pre skoly prioritou.

Ja som len chcel poukazat na to, ze ak su zle nastavene zadavacie podmienky VO tak potom cena leti do astronomickych vysok. Pani z MS VVaS nam vsak budu oponovat akousi potrebou, pricom vsak nikto z nich sa ludi na skolach na ich skutocne potreby nepytal. potom sa necudujme ze stat vynaklada na pripojenie skol nasobne viac ako SANET.

Vid: http://www.sanet.sk/sds/sados-naklady.shtm


#20

Súťažné podmienky: “Zákazka môže byť financovaná aj zo ŠF EÚ alebo iných zdrojov.”