SND - nový web


#262

@grigor záväzok dám, keď sa z toho stane priorita a budem ten záväzok vedieť splniť. A tým nemyslím nič zlé, len reflektujem realitu našich dní.

áno, toto je dobrý bod. Cítim tu veľký nesúlad v očakávaniach a asi sme ho mali manažovať a ustrážiť lepšie. Očakávaniach od komunity smerom k SD a k projektu, resp. očakávaniach medzi Wezeo a SND. Sorry, že to tak trvá. Je tu viacero tém, ku ktorým by som sa rád vyjadril aj s nejakými faktami:

  1. scope a jeho manažovanie (v takomto projekte)
  2. PHZ
  3. transparentnosť vs. QA
  4. “Altamira to musela celé prerobiť” (čo je samozrejme blbosť, ale rád by som porovnal ich dorábky a pôvodnú špecku. Lebo veľa dorábok bola podľa mňa len zmena ľudí na strane SND, ktorí mali iné preferencie. Ale nemá to nič s tým, že by Wezeo nedodalo scope.

a podobne.
Proste nechcem to odbiť jedným postom v diskusii a rád by som tomu dal nejakú hĺbku.


#263

Ak podľa vasho nazoru ten, kto sa pyta a nedostava odpovede, tak hejtuje, potom nam ukazujete ako padate do suterenu. Je to velka skoda, ze Vam chyba sebareflexia… Myslim, ze tu je mnozstvo ludi, ktori by to ocenili minimalne preto, ze uz ste sa niekolko krat v mediach pochvalili tym, ze ukazujete statu ako spravne obstaravat


#264

“daj pokoj a neotravuj” v priamom prenose :face_vomiting:


#265

pýtať sa je úplne v pohode a Ivan vie, že to vítam. Ale písať, že “…a zvyšok s.d sa mlkvo prizera diskusii a takticky dúfa že to nejako celé upadne do zabudnutia” je hejt.

verím, že po tejto poznámke sa Vám uľavilo a svet je opäť lepším miestom na život


#266

Alebo takto, dám aspoň moje videnie (čiže nie nejaká post mortem oficiálna správa SD):

  1. Proces obstarania
  • Pozitíva: transparentný postup. Umožnili sme firmám reálne sa zapojiť do tvorby zadania a dať feedback. Na základe toho niekoľko vecí zo scope vypadlo ešte pred VO a podklady sa podarilo vyladiť (napr. e-shop). Kiežby sa takto pripravovali podklady štátnych tendrov za desiatky mega…
  • Poučenia: neustriehli sme súlad VO dokumentácie (stavané ako agile) a zmluvy (waterfall) - to vidím ako absolútnu príčinu rozdielnych očakávaní. Neberiem argumenty, že súťažné podklady mali byť oveľa detailnejšie. Stačí si pozrieť vyjadrenie súťažiacich hneď po skončení VO. Pokiaľ to neboli len PR reči, tak podklady boli nastavené dostatočne.
  1. PHZ
  • Pozitíva: pozitívne je, že vôbec bola možnosť sa k tomu vyjadriť
  • Poučenia: naše chápanie projektu (“najlepší možný web za danú cenu” - SND naozaj v danom roku nemalo viac peňazí na ten web) sa nestretával s očakávaniami na strane SND a dodávateľa. Wezeo do toho išlo asi s tým, že keď sa napíše špecka, otvoria sa rokovania o cene. SND išlo s “fix price” mindsetom. Po špecke malo asi prísť k serióznemu zhodnoteniu prácnosti a scope a podľa toho upraviť ďalší postup.

Note: fakt neviem odkiaľ prišla PHZ. Ja som sa do toho zapojil až vtedy, keď sa podklady finalizovali. Každopádne sme podľa mňa neustriehli feedback komunity a dodávateľ neustriehol komplexitu zákazky, do ktorej išiel.

  1. Delivery
  • Pozitíva: snaha dodať. Transparentnosť - napr. možnosť dať feedback na beta verziu webu s tým, že reálne sa zapracoval.
  • Poučenia: nesprávne riadenie scope a očakávaní. Z našej strany to chcelo asi viac zapojenia počas projektu, aby sme to ustrážili. Zo strany Wezeo a SND by to chcelo ujasnenie si prístupu k projektu a commitmentov. Môj osobný pocit je taký, že Wezeo chcelo dodať, ale dúfalo že prídu change requesty. to je legitímna, ale dosť riskantná obchodná stratégia. SND na druhej strane chcelo všetko čo bolo v špecke (a treba im uznať, že zmluvu tak malo postavenú - či sa nám to páči alebo nie). Nebola našou rolou manažovať očakávania dvoch zmluvných strán, ale mohli sme tomu pomôcť väčším zapojením.
  • Druhé poučenie je podľa mňa personálne - toto je len vecou môjho pocitu, ale myslím, že kľúčoví ľudia na projekte si nie úplne sadli a vybublalo to neskôr (ale to je len moje pozorovanie zboku).
  1. Prechod na nového dodávateľa
  • Pozitíva: že sa vôbec podarilo to, že web prevzal niekto iný ako jeho pôvodný autor. Čo by za to dala finančná správa, ktorá si nedávno kúpila prevádzku systému na 5 rokov za 26m EUR od súčasného dodávateľa, lebo inú možnosť ani veľmi nemala…
  • Poučenia: myslím, že je tu veľa mýtov o tom, ako to Altamira musela “celé prerobiť”. To je podľa mňa blbosť a porovnávame ich dorábky a pôvodný scope, aby sme vedeli, čo boli naozaj “dorobenia po wezeo” a čo boli len nové požiadavky nového vedenia na strane SND.

Z hľadiska cieľov SD: ukázať, že má zmysel robiť obstarávania transparentne a s väčším zapojením firiem do prípravy - cieľ splnený - a verím, že vyjadrenia uchádzačov v tendri neboli len lacné PR vety.

Nepodarilo sa ale ustriehnuť delivery a nesúlad očakávaní medzi waterfall a agile prístupom, ktorý bol vyjadrený aj personálne. Časť zodpovednosti v tomto beriem na seba - mali sme byť bližšie delivery a pomôcť facilitovať vzťah Wezeo a SND, keď prišli prvé nesúlady (t.j. v čase špecky).

Rovnaký projekt mesta Trenčín dopadol rádovo lepšie. Myslím, že aj vďaka týmto poučeniam a aj preto, že išlo o jednoduchší web, bol k nemu adekvátnejší rozpočet, projekt mal pripravenejšieho klienta a dodávateľa so skúsenosťou zo samosprávy.


#267

Nie je, to urcite nie je prejav nenavisti ani to tak nebolo myslene. Proste tak to zvonka vypadalo.
Dakujem za rozsiahlu reakciu v dalsom prispevku.


#268

sice som sa zaprisahal ze uz k tejto teme nebudem nic pisat, ale ked si to tak pekne zhrnul tak neodolam.
Pravda je ze zapojil kade kto, dnes bezny postup je najst si niekoho kto to pozna trh a zaplatit mu za navrh.
Bolo toto lepsie ? Co sa zasadne vylepsilo ? Vieme ze to trvalo dost dlho a vela ludi na tom travilo dost hodin.
Je teda doporucenie sa o to pokusat dalej ? Alebo to chce zasadne vylepsenie ci radsej to nerobit takto ?

A vyjadrenia sutaziacich by boli ovela presvedcivejsie ak by nedoslo k tomu ze scope a cena boli daleko od seba. Ani dalsi to nevedeli ? Alebo to je inak ako hovori wezeo ?

Transparetnost bola, to ocenujem, rovnako wezeo sa snazilo komunikovat. To je vsetko ok, ale v procese obstaravania podla mna bola vysoka neefektivnost. Nezda sa mi to v rovnovahe, prilis vela prace a nezda sa ze by to viedlo k lepsiemu vysledku.

Prechod na noveho dodavatela : Ano, to je pozitivum. ale trochu to kazi fakt ze web nebol v tom case v prevadzke. Robit z toho porovanie s FS je trochu mimo. Ale ano, to ze to bolo na Drupale sa ukazalo ako vyhoda. Nie som si isty ze to prebija to ze nejake hotove riesenie by zrejme bolo lacnejsie a SND by sa muselo prisposobit. Ale je to pozitivne.


#269

Neuvertielne jedn vcelku obycalny WEB a kolko casu a ludi co sa tu tym zaoberaju. Ved takyto WEB sa neda porovnavat s nejakymi rieseniami co by sa mali realizovat v ramci nejakeho eGov. To naozaj chcete venovat tolko casu takejto malickosti? Naozaj to ma byt nejaky vzor? aleboe preco venujete tolko casu, ved len napisat vsetky prispevky a precitat v tomnto vlanken je kopa casu, to naozaj ludia nemaju co robit?


#270

ja to vidim takto: Je vazny problem poukazovat na chyby vo velkych statnych projektoch niekym kto o sebe tvrdi ze je odbornik, ale pri prvom pokuse o garantovanie spravnosti postupu maleho projektu, ten projekt zlyha. Ja som pred dvoma rokmi pocul plno poznamok ludi z firiem co tie velke projekty dodavaju, ze vsak si pockame na prvy projekt kde nam bude s.d. nieco chciet garantovat/riadit a potom sa ukaze. A oni mysleli skutocne radovo vacsi projekt. Ze zlyha prvy projekt odhadnuty na 12 tisic mi ani nenapadlo. A verte, ze vacsina dodavatelov vie vysvetlit kazde zdrzanie a change request a dodatok a ma stokrat lepsie podchytene katalogy poziadaviek a podpisane specifikacie, aby sa nedostali do situacie v akej sa vyskytol dodavatel snd. Tomu sa vravi skusenost. Preto vidim ako nesmierne dolezite vediet veci vysvetlit, aj si priznat chyby a nastavit opatrenia (poucenie). Inak bude S.D. ignorovane v dalsom vyvoji informazacie a nasi ludia budu vediet aj zdovodnit preco je ignorovane (v podstate s tym uz pan Raši zacal). That’s all folks.

PS:
Ak sa to nezda dolezite … bojim sa, ze sa tymto stracaju aj podporovatelia vo vlastnych radoch. Ale ja tu len tak mudrujem … ako to vidim … Objektivna pravda však asi nikoho nezaujima (ale takto sme sa spravali aj my ked na vsetko vieme povedat len ze pokaslane, predrazene…). Zaujimavy je len vysledok, a nazor ktory ma (podari sa ho podsunut) vacsina(e). Osobne vidim len 2 cesty, ktorym by se sa mali venovat.

  1. Tlak aby na rezortoch boli zamestnani skutocni architekti a nie politicke kadre do funkcii Sefov IT oddeleni (preco napriklad tam nevyzadovat certifikacie ? Razom by sa vsetci nominanti stran niekam vytratili). Inak sa nikam nedostaneme. Ak sa napravi personalne nastavenie, to ostatne sa dostavi skor ci neskor same …
  2. A potom je tu otazka hodinovych sadzieb. Ak je nieco predrazene, casto je to kvoli hodinovym sadzbam. Na druhej strane to VACSINE informatikov takto vyhovuje. Lebo takto su lepsie plateni a statne projekty su alternativou k odchodu zo Slovenska za lepsim. Tak neviem ci ma zmysel šťať proti vetru.

#271

nie uplne k teme, ale prosim, nezacnime sa hrat na certifikaty, lebo to dopadne ako s vysokoskolskymi titulmi kde ho musi mat kazdy uradnik tak vsetci rad radom robia Bc na sv.alzbete
cesta plna certifikatov je cesta do indie, kto s nimi pracoval vie o com hovorim


#272

Suhlasim s tmy ze S.D. moze mat vaznost, len ak ukaze ze zmysluplne nieco urobi (len kritizovat nestaci), SD asi nebolo to prave orechove (ani ako obstaravat, ani ako riadit ani ako dodat), takze tam to renome asi neziska (ja viem o tom len to malo s pocutia), ale aj tak diskusia o 1 malom projektiku, si na tu nezalsuzi byt takto obsiahla, lebo cena a cas diskusie je pomaly vacsia ako projekt (diskusia ma byt ale nema presahovat 5% prace na projekte a tu je uz 270 prispevkov. Na projekte SD si uz aj tak S.D. renome neurobi.


#273

A odkiaľ všetci beriete to, že SD musí demonštrovať ako správne obstarať a dodať projekt?
Mala by sa teda stať štátnou inštitúciou? Alebo konzultantskou spoločnosťou, ktorú si najme štátna inštitúcia? Alebo čo presne čakáte?


#274

SD nemusi nic, je to o.z, len ked sa snazi presadzovat veci, ktore nie su bezne tak ista vieryhodnost tomu pomaha. Je rozdiel ked presadzuje napriklad delenie projketov na casti skupina, ktora ma skusenosti z velkych projektov alebo ked to presadzuje skupina ktora demonstrovala toto. V prvom pripade sa da diskutovat vecne v druhom pripade je to povedzme slusne trochu ine.


#275

čiže hovoríš, že vierohodnosť riešenia vychádza od toho kto ho ponúka/presadzuje a nie od riešenia samotného?


#276

ak si schopny posudit riesenie sam, tak nie. Ale ak to nie je logikou odvoditelne od axiomov, tak plati ze to treba dolozit slabsimi ale stale faktami. A ked niekto ponuka kontraverzne riesenia a nema vieryhodnost tak mu nebudes venovat vela casu. To je normalny racionalny postup.


#277

veď v poriadku, pýtam sa preto aby som pochopil čo ostatní čakajú od SD. Čiže očakávanie je, že SD je vierohodné tým, že obstarávalo a implementovalo nejaký IT projekt štátu, ktorý možno vyhodnotiť ako úspešný?


#278

za mna nemam ocakavania, len pisem co zvysuje kompetenciu. Ake postupy a sposoby si zvoli SD je plne v ich moci. Ale ak by SD uspesne realizovalo vacsi projekt, tak by to malo vysoku vahu pri posudzovani ich navrhov


#279

</bobrikmlcania>

Pride mi to velmi nefer, co tuto predvadzas vliv2, nikdy nikto zo SD neposudzoval tvoje vyjadrenia a navrhy v kontexte napr. projektov, ktore si riadil na MS. A ze by bolo o com. Nikdy sa nikto k tomuto neznizil. Lebo je to je nechutna podpasovka, nema to v diskusii co hladat a vonkoncom to nie je ziadne racionalne spravanie. Je to ucebnicovy ad hominem. Prosim prestan s tym.

<bobrikmlcania>


#280

dal som tam “napriklad”. Ak je lepsia cesta ako preukazat kompetenciu, kludne moze byt ta lepsia. Pri certe napriklad Prince2 aspon vies ze ten clovek si nastudoval principy, ze ich aj musel preukazat. Dnesni manazeri by na OVM neurobili ani otazky vecernej skoly menzmentu a o tvorbe podnikovej architektury ani nehovorim. Ked sa to zaida od dodvatelov, preco to z druhej strany riadia taki menezeri ? Sa niekto cuduje ako tie projekty idu ?


#281

alebo naopak, by ich to zdiskreditovalo, pretože ak dodávateľ radí zákazníkovi, tak obyčajne radí účelovo preto aby získal výhodu, nie? však sa IBM spýtaš že ktoré BPM, tak nepovie že Oracle.