ale presne s tym sa rata v kazdom IT projekte. Ked zavazadate ERP do firmy, mate 2-3 konzultantov, ktori niekolko mesiacov chodia za chrbtami ludi a masiruju ich , ukazuju im co a ako … su na telefone atd. Proste ci v eHeathe, ci v tomto DCOMe podla mna zlyhava tato faza projektu. Velky tresk proste nefunguje. Potom su tu frustracie a prihlasene obce sa radsej odhlasia … a nechcu platit poplatky … ktore boli mimochodom schovane pod polatok ZMOS … Ani lekari, ani starostovia (mnohí nemajú ani maturitu) proste nie su na to zvyknuti aby sa ucili NEJAKE programy obsluhovat… oni maju svoju inu pracu… a na cele IT mozu z vysoka … pozerat …
Toto mi pripadá ako scifi, čo píšete 
mám svoje skúsenosti ako sú ERP využívané a ako im ľudia rozumejú … desivým príkladom je nasadzovanie SAPu … 
a že by konzultanti SAPu boli takí ochotní a masírovali používateľov? …
Viete ale to je v poriadku, že nemusia obsluhovať “nejaké programy”, ale potom si musia zaplatiť ľudí čo budú za nich tie programy obsluhovať. Viete, všade okolo nás je digitálna doba a ak sa samosprávy ale aj doktori neprispôsobia tejto dobe, budú vznikať problémy… viete to isté si môžem povedať aj ja, že nebudem používať mobilný telefon, alebo počítač v práci, maily a pod… Rovnako si môžem povedať, že mne sa nechce nosiť pásy v aute, chodiť po ceste a podobne… Ak si niekto vzal zodpovednosť a funkciu (starosta, úradník …), potom proste musí robiť to, čo prikazuje legislatíva alebo iniciovať ju zmeniť … eHEALTH je samostatná téma a nie sú to úradníci, nemiešajme ju prosím so samosprávami, OK? 
namiesto lekárov dajme napríklad školy (učitelia, riaditelia, inšpektori a pod) …
Viete, je ale normálne, že sú určité predpoklady na výkon práce a ked ten človek to nesplňuje, tak Vás zamestnávateľ proste nevezme… Žiaľ, pri politikoch to neplatí a preto ja by som sa radšej dozvedel konkrétne v čom je problém tých obcí? Vie to niekto napr. pani @Kusyova napísať tak konkrétnejšie?
Zlyháva ktorá časť prosím projektu? školenia? to sme písali Problémy elektronizácie miestnej samosprávy - Otvorený list na MV SR - #90 by ObcanSK s tým sa dá len súhlasiť, otázkou je, kto to má robiť 
Ak teda dáva LOMTEC polovicu ceny ako DCOM, v čom je problém? nerozumiem … majú teda obce alternatívu?
jeden štátny orgán (NKU SR) odporučil vláde zvážiť povinný vstup všetkých obcí do DCOM. Že tým rozbili princíp nejakého slobodného trhu, je zrejme jasné. Správa NKU: https://www.nku.gov.sk/documents/10157/265201/96489--110.pdf
najviac obcí v DCOM sú práve tie maličké do 500 
1 Like
S fakturou maju spolocne iba to ze na konci platis nejaku sumu. Ale su to uradne rozhodnutia v ktorych sa uvadza aj vyska dane. Nejde o ziadny ochodny pripad. Mozno sa to jednoducho javi ako podobne s fakturami, ale je to uplne ina vec…
1 Like
Ok mas pravdu, aj sprava NKU, ktora vidi efektivnost pouzivania v tom ze ho budu vyuzivat vsetky mesta aj obce ignoruje fakt, ze by v takom pripade vznikol novy monopol v rukach tych “co mali to stastie”.
2 Likes
Viete mi povedať, v čom je rozdiel - právna sila - toho dokumentu čo nazývate úradne rozhodnutie o dani a tou obchodnou faktúrou? o akých vašich právach a povinnostiach rozhodol? čo Vám toto rozhodnutie prinieslo? no nič, na základe tohto rozhodnutia nemôžete nič robiť, len to, že ste povinný zaplatiť dan a poplatok za odpad a psa… teda jediná povinnosť je zaplatiť, nič viacej. A teda je toto konkrétne len “neobyčajný štátna faktúra” … pretože tam ste povinný to isté, zaplatiť… nemá to rozhodnutie žiadnu vyššiu právnu silu ako tá faktúra, alebo ??
Načo mi obec posiela znovu rozhodnutie o tej dani každý rok, ked sa nič nezmenilo a zase je taká istá, ako bola minulý rok? nie je jednoduchšie vyrúbiť predpis dane na ďalšie roky ako máte pri splátke úveru a hotovo? a len keď sa niečo zmení, tak pošlem nový výmer?
V skutočnosti samospráva rozhodla (ak vôbec o niečom rozhodovala, keďže to je len sprostý výpočet niečo x niečo) na základe Vašich vstupov vtedy, ked Vám vymeral ten poplatok a potom Vám už len posiela “faktúru” aby ste ho zaplatil. Pokiaľ sa nezmenila výška sadzby alebo ste nenahlásil iné skutočnosti na zmenu (odpady osoby, pes zmena a pod…) to je presne to, že obce už dávno mali rozmýšať nad tým, koľko zmien ľudia nahlasujú a či sa neoplatí prejsť na model, že sa rozhodnutie vydá raz a potom už len pri zmene.
Inak to proste bude stále len obyčajná faktúra … tak, ako platíme sumu za internet, poplatok za koncesionárske poplatky a čo ja viem čo ešte, platíme stále pokiaľ nám neoznámia, že to zmenili …
To je pointa rozmýšľania v digitálnom svete, ktorý nám má zjednodušiť veci a nie že budeme nezmyselne trvať na nezmyselnostiach… Takto by mali rozmýšľať obce a samosprávy… takto sa dá pozrieť na kopec procesov, ktoré má obec a nezmyselne podľa mňa strpčujú ľuďom život…
Komu mám napísať ja ako občan mesta lista, ktorému orgánu samosprávy, aby konečne prestali šikanovať občana a zjednodušili všetky tie nezmyselné veci, čo od nás žiadajú…
Mám kopec aj iných príkladov samosprávy, kde sa dajú zjednodušiť procesy…
Zacitujem z textu, ktory je uplne prvy v tomto vlakne. Zacituejm veci, ktore povazujem za konkretne a teda splnajuce co ziadate:
- “mala” konkretna vec: “Jednotlivým obciam vznikajú náklady, ktoré sú zbytočné - ako napríklad vytvorenie a sprístupnenie elektronických formulárov pre jednotlivé elektronické služby. Formuláre by mali byť vytvorené jednotne a všetky obce by mali mať zaručené bezplatné používanie všetkých formulárov, rovnako ako aj ich aktuálnu verziu v prípade, že sa zmení príslušná legislatíva.” → konkretna poziadavka na UPPVII/MV SR, nech zjednodochsia tvorbu el. formularov
- “mala” konkretne vec: “Dnes obec vie vydať rozhodnutia osobám, ktoré nemajú aktivovanú elektronickú schránku na doručovanie, čiže v podobe listinného rovnopisu len mimoriadne prácnym a komplikovaným spôsobom.” → konkretne poziadavka na UPPVII, nech zjednoduchsia resp. pomozu obciam zjednodusit vydavanie rozhodnuti
- “velka” konkretna vec: “Pre komplexnú prácu s elektronickými dokumentami by bolo potrebné, aby sme ako obec mali k dispozícii informačný systém, ktorý bude nielen naintegrovaný na schránku obce na slovensko.sk, ale umožní aj obeh dokumentov v elektronickej podobe, napríklad vykonanie základnej finančnej kontroly, správoplatnenie vydaných dokumentov, ich dlhodobé ukladanie, či vytváranie listinného rovnopisu.” → poziadavka na UPPVII resp. MV SR nech zabezpecia, aby to robilo v co najsirsej miere uz slovensko.sk a co nerobi, tak nech su jednotne definovane poziadavky tak, aby ich obce len zobrali a posunuli na dodavatelov (vs. nevymyslali a nedefoinovbali si ich kazda po svojom).
- atd.
To si neviem predstavit ani ja. Ale viem si predstavit napr. to, ze ak v zdrojakoch najdeme el. fomrular, ktory zaujima tu ktoru obec, tak ho odial vytiahneme/vykopirujeme/opajcneme/… cim si mnohe obce usetria mrte prace. Stat do toho nalial peniaze a teda loigicky by sa mal snazit o ucelnost tejto investicie aj nad ramec clenov ZMOS/DEUS/DCOM.
Ale dostupnost zdrojakov tiez sama o sebe nestaci, vid. napr. Luborovu poznamku o integraciach:
+1
Ja nie. Lebo mam par informacii o tom, ako prebiehali jednania napr. o “vstup do DCOM”, “dobrovolnom prispevku na chod DCOM”, a pod. Ohladom DCOM vidime (my, obcania) lan “malicky vrchol ladovca, ktory je nad vodou”. Mnoho veci nevidime, o.i. lebo mnoho starostov problem sice ma, ale sa neozvu. (Ergo im tazko pomoct.)
Pozrime sa na to opacne: Aku usporu ziska stat tym, ze zrojaky nebudu (a porusi sa novu zakon o ITVS)? Asi ziadnu, z drvivej vacsiny je to “custom development”.
Tu ste si to myslim sam vyvratili:
Nech citam akokolvek, toto si neviem vylozit ako “vsetky obce Slovenska”. T.j. snazit sa snazia mat co najviac “zakaznikov”, ale ich “hlavna cielovka” su predsa len najma clenovia ZMOS a DEUS a ani pri nich nemaju KPI nastavene na 100%.
Paci sa mi, ze ukolujete Lubora a S.D. Ale:
- toto je uloha na UPPVII, su “sefom” informatizacie a od 1.1.2019 aj “sefom” NASES-u
- S.D si uz danu ulohu splnilo napr. tym, ze mnoho ich pripomienok prave ohladom vendor-lock bolo zapracovanych do noveho zakona o ISVS
Ale “vsetko” reda nema nik. Tak?
Su obce (resp. presnejsie mesta), ktore mali system uz pred DCOM-om. Ak za nimi potom stat pride a povie “zahodte co mate a prejdite na DCOM”, tak je to dost blbe. Migrovat z niecoho komplikovaneho na nieco ine komplikovane je vzdy zdlhave a drahe (vid napr. ako migroval systemy Mnichov, pricom slo “iba” o tzv. office nastroje).
A potom su tu male obce, ktore nemali (a nemaju) nic elektronicke a migrovat nemusia. Len teda napr. nemaju “sirokopasmovy internet” a DCOM (sa cokolvek podobne) im nefunguje dobre.
Atd. A pod.
A inak vlastne stracame nit: Tu nejde len o DCOM, tu ide o sirsi/cely eGov: ze veci, na korych samosrpava zavisi su napr. aj na slovensko.sk a nech by bol DCOM akokolvek vymakany, niektore nedostaky napr. slovensko.sk ani on neodstrani. Cim sa dostavame k:
slovensko.sk je priklad “vsetko, naraz a rychlo”. V OPIS-e skusli, stalo vela, funguje malo. Detto DCOM.
T.j. suhlasim. V kontexte obci to mozeme chapat tak, ze obce maju samostatnost a teda maju logicky pravo a zaroven lepsiu prilezitost skusat veci riesit postupne, inkrementalne, po mensom. Len im potom vadi, ak ich stat tlaci len do jednej moznosti; DCOM. Vsetky alternativy su umelo znemoznene tym, ze “integracia na NASES je draha.zlozita”, “nic ine ako DCOM stat nezafinancuje”, atd.
Aj o tom je list: UPVII, MV SR, … pomozte, nefunguje nam DCOM, nefunguju nam ani alternativy.
Toto je taka zial vcelku typicka programatorska argumentacia: sice vieme, ze pointa je vydat el. rozhodnutie, ale zuzime to na “poslat el. spravu” (aby sme nemuseli vela kodovat) a zvysok odbijeme “to nech si vyriesi pouzivatel”.
Mal … OPIS uz je skonceny a vyfakturovany ale … nevyriesil.
Tu sa vratim k tomu, co uz som (tiez, raz): Tak ako stat nezvykne dat riadne vediet aktivistom, ze chysta nejaky IS pre obcanov, tak nie vzdy da riadne vediet obciam, ze chystat IS pre nich. Ergo niektori o tom vedeli a vyjadrili sa, niektori nie. Pricom vyjadrit sa je zlozite.
Obratim: Vy ako obcan, pozreli ste si co i len jednu zo studii uskutocnitelnosti (SU) pre OPII? Ak nie, zrejme Vam nebude vadit, ze Vasa akakolvek neskorsia kritika bude (po vzore Vogonov zo Stoparov sprievodcu po galaxii) odbita v style “tam to roky vyselo, mali ste protestovat pred tym”. Ci?
1 Like
No prave to je ten rozdiel, ze kym v obchodnom vztahu vznika faktura - zavazok spravidla na zaklade dohody, zmluvy, objednavky vacsinou dobrovolne. O tom ze som povinny zaplatit statu alebo mestu dan rozhodli poslanci v zakone a ja mozem sa mozem aj na hlavu postavit a nezmenim to a zaplatit musim. A ked nezaplatim stat - obec vyuzije svojich zakonnych pravomoci a donuti ma. Napr. neodvedies DPH a danovy urad ti da z moci zakona zablokovat ucet a to este vo chvili ked v obchodnych veciach by to zacalo zalobou a nakonci by pripadne sud nariadil exekuciu. NOrmalne by nezaplatenu fakturu ten veritel musel vymahat, sudit sa a skoncilo by exekuciou.
Niekde tu v diskusii najdete nejaky vyrok ustavneho sudu kde definoval v roku tusim 1992 co je to verejna moc. Tak to je ten rozdiel medzi obchodom a vykonom verejnej moci.
Aj tato sa mi zda dost velka - komplikacia. Ked chceme dodrzat zakon musime rozhodnutie vytvorit a podpisat ho v schranke. Lebo dolozka vyzaduje aby v nej boli udaje z podpisu a casovej peciatky formulara rozhodnutia a zaroven aj z podpisu a peciatky prilohy.
Uz len to vytahovat tieto udaje a prepisovat ich do formulara dolozky vytvara predpoklad pre ich presne neprenesenie.
Ale pozrime sa na to este hlbsie:
Zo zakona vieme ze rozhodnutie je elektronicky uradny dokument - teda formular. Cize formular rozhodnutia by mal byt tym rozhodnutim, nie ta priloha. Rozhodnutie by v sebe malo obsahovat meno komu sa vydalo, tym je pre kazdeho ine, ak si pracu ulahcime a vyuzijeme formular Vseobecne rozhodnutie a to iba sposobom, ze ho degradujeme na sprievodny list prepravujuci samotne rozhodnutie v pdf subore. Potom je to zlozitejsie lebo podpisovat sa musi formular pre kazdeho komu rozhodnutie zasielame aj priloha. Cize tu je skutocne tolko ukonov, ze miesto zefektivnenia treba robit nadcasy. Ak by to ale boli zakonodarci napr. urobili tak, ze ked hrozi kolaps, tak je mozne pracovat klasickym papierovym sposobom a v dobe kedy uz naval prehrmel zelektronizovat papierove rozhodnutia a nastrkat ich do dlhodobeho uloziska.
Lebo este je tu jeden problem. Ze ked neni schranka aktivna nic sa neodosiela, schranka sa vyuzije len pre vyhotovenie a podpisanie dokumentov. No a kam sa daju potom? Schranka a zlozky v nej sice umoznia mat tam rozhodnutia, ale ona sama nie je uloziskom z hladiska dlhodobej uschovy. Cize ked napr. z dovodu prekrocenia kapacity byteoretiicky doslo k vymazaniu najstarsich sprav, mohli by sa teoreticky medzi nimi vyskytnut aj rozhodnutia ktore neboli odoslane schrankou. Cize v priade znmazania spravy v schranke zostane na svete uz iba ten rovnopis, ktory ani nemusi mat razitko a na ktorom niekto napisal ze je podpisane tym a tym certifikatom, avsak nijako to neni certifikovane. Cize zostane iba nieco co nema ziadnu moznost overit tomu platnost inak ako obratit sa na dany urad a pytat sa ich ci to je pravda ale po rokoch tam uz nemusia byt ludia co si na to budu vobec pamatat.
Ak sa tomu chceme vyhnut potom treba tieto rozhodnutia spolu s tymi co boli riadne odoslane napchat do MDU co je zase praca pre brigadnika.
Suhlasim ale nikde som nezachytil ci uz niekto vypocital kolko je to “primerane financovanie”
a neplati to iste aj pre slovensko.sk? pre povinne vyuzivane centralne komponenty? Shared services je v korporaciach bezna vec a nejde o ziadne rozbitie slobodneho trhu.
A priori nie som proti zverejnovaniu zdrojakov, len hladam ten prevadzkovy model pre samospravu aby verejna sprava neplatila 2x. Nie som IT, tak mozno to zle chapem ale … stat zaplati system a zverejni otvoreny zdrojovy kod, system bude vyuzivat XY obci a stat ho bude musiet predpokladam udrziavat, cize niekomu za neho platit. Otvoreny zdrojovy kod si zoberie externy dodavatel a ponukne obci ze za nejaku cenu jej to naimplementuje a za nejaku cenu bude prevadzkovat. A tam vidim ze sa moze stat ze verejna sprava zaplati 2x. Bude platit za rozvoj a prevadzku systemu, ktory nebude vyuzivany tak aby sa ekonomicky vratil a zaroven bude samosprava este raz platit za ten isty len customizovany SW od tretej strany.
Ale tato debata je zaujimava. Ja mam skusenost z obce kde ERP je dodavatelsky riesene, obec vyuziva DCOM, na prenesene kompetencie je bud dalsi system (matrika) alebo slovensko.sk (stavebne konanie). Ked som sa rozpraval s uradnickou tak by uvitala jeden system na vsetko, co ale podla niektorych diskutujich bude znamenat monopol a IT firmy nebudu mat co jest. Na druhej strane aj v tom otvorenom liste sa pise ze dodavatelia systemov neplnia zakonne povinnosti, cize trh asi tiez nevyriesi vsetko, a to nehovorim o tom ze vyklady zakonov a vyhlasok sa budu lisit podla toho ako si to ktora IT firma vylozi, alebo ci uradnik co urobil vyklad nebude ta tam a iny uradnik bude mat iny nazor. Cize potom co je lepsie, kam ma smerovat vyvoj v tejto oblasti?
Podľa mňa je to už jedno, keď sme dokázali vychŕliť milióny vadných rozhodnutí v nesprávnom formáte bez náležitostí a nikto si to ani nevšimne.
Nech si obce vydávajú rozhodnutia ako im to príde najefektívnejšie. Ak je to pečiatka, podpis a papier, nič tým nepokazia. Naopak ušetria a starosti obyvateľom obce.
Ešte originálnejší nápad by bol, keby si obec rovno na jeden klik daň strhla z účtu obyvateľa alebo cez zamestnávateľa zo mzdy. Nemuseli by sa riešiť žiadne autorizácie a doložky. Bolo by to mimoriadne efektívne a nezaťažujúce. Občanovi by prišla iba notifikácia alebo SMS že mu bola strhnutá daň.
Preskočili by sme teda etapu rozhodovania a rovno by sme skočili do výkonu.
Zalezi ako sa to urobi. Nemalo by to skoncit nikdy tak ze zopar vyvolenych doda obrovsky system, a stat uvedie do zavislosti s tym, ze ani mu neodovzda kompletnu dokumentaciu. A potom cele roky je jedinym moznym dodavatelom prevadzky, rozvoja tohoto sytemu a jeho udrzby.
Otvoreny kod ma tu vyhodu ze sice jeden dodavatel doda system statu ale stat uz nie je na nom zavisly. A v pripade vyberovych konani na rozvoj, udrzbu upravy a pod. moze zakazku zadat hoci komu kto vyhra verejne obsataravanie. Samozrejme ze bude platit ale nie za to co uz raz zaplatil. To ze mu niekto da kod neznamena ze to ma moznost neobmedzene distribuovat. To by malo byt v cene. Ak to obstara pre 1000 obci tak to zaplati aj s kodom pre 1000 obci. 1001 obec to bude musiet zaplatit znovu.
Zrovna slovensko sk je dobrym prikladom ako nebol nijak obmedzeny trh. Pretoze integraciu na tento system moze vykonavat kazdy kto ma zaujem. Ale ak by si tuto integraciu zveril iba par vyvolenym uz je na mieste hovorit o monopole. Pri slovensko sk mohli ist este hlbsie. Napr. mali nechat vytvorit integracne kniznice pre vsetky pouzivane platformy hlavne java, net a tieto poskytnut integrujucim. Vyhli by sa tak tym problemom co boli pri integracii, ze si tam firmy davali svoje ja a kazda firma robila spravy inak a vznikol chaos a bolo treba robit kontroly sprav a pod. Toto by bolo sice stalo par eur ale bolo by to usetrilo nervy a cas pri integracii na oboch stranach. Tychto par kniznic by stat upgradoval a integrujuci by mali zaistene ze ich softver komunikuje s upvs bez problemov. A bola by povinnost v integrovanom softveri pouzivat iba tieto kniznice. Nijako by to nenarusilo moznosti podnikania it firiem venujucich sa integruacii. Boli by sme dnes dalej a mohli sa venovat inym problemom.
Ale ak by integraciu vsetkych obci robila jedna firma tak ostatnym firmam zobeeme moznost sa na tom podielat.
S tymto absolutne suhlasim, pokial ide o zverejnenie otvoreneho kodu, aby sa sutaze na prevadzku toho systemu mohol zucastnit ktokolvek kto splni podmienky a nielen povodny dodavatel. Ale ja som mal z diskusie pocit ze cielom je aby sa otvoreny kod zverejnil a mohol by vyuzity pre vznik, resp. pre ucely konkurencie toho povodneho systemu a v tom vidim ekonomicky nezmysel.
Strategicky a aj politicky si myslim, ze ak sa investuju verejne peniaze do systemu pre obce, nemoze platit obmedzenie ze zapojim 1000 obci a zvysok nie. Mojim cielom musi byt umoznit zapojenie kazdej jednej obce. Na druhej strane chapem, ze ak by v projekte DCOM bolo na zaciatku napisane ze urcite zapoja 100% samospravy tak tomu nikto neuveri, kedze samosprava moze a nemusi, ale byt na mieste ZMOS a DEUS asi by som nemal iny dlhodoby cielovy zamer ako pokryt 100% samospravy.
Narazal som na to ze je pre verejnu spravu zakonom stanovena povinnost vyuzivat niektore spolocne moduly (napr. elektronicke schranky) a ministerstva si nemozu budovat vsetko vlastne a dodavatelia nemozu dodavat elektronicke schranky kazdemu organu verejnej spravy. Tam vidim paralelu s DCOM, hoci ten nie je zakonom prikazany ale vidim zmysel v tom, ze ak je to ekonomicky efektivne tak na vykon verejnej moci sa urci jeden vyvinuty system (a samozrejme ak nieco nefunguje po IT stranke tak to treba vyriesit)
Vidim zmysel v centralnom rieseni pre obce, ktore bude garantovat splnenie zakonnych poziadaviek pre vykon verejnej moci (stat zafinancuje obciam IT nastroj pre splnenie ich zakonnych povinnosti), aj so zverejnim otvoreneho kodu pre ucely ferovej sutaze na prevadzku a so snahou zapojit do rozvoja dalsie aj mensie spolocnosti a napriklad tam kde nejde o vykon verejnej moci ako je napr. ERP, alebo nejake nadstavbove sluzby (ktore obec zo zakona nemusi poskytovat ale chce byt inovativna alebo poskytovat obcanom vyssiu pridanu hodnotu), nech jednotlivi dodavatelia sutazia o to kto poskytne lepsie sluzby obci. Alebo to vidite z pohladu IT alebo legislativy ako neuskutocnitelne?
1 Like
existuje komerčná alternatíva slovensko.sk? neexistuje … existuje komerčná alternatíva DCOM? áno, a nie jedna … trh to teda rozbilo
1 Like
keby som chcel jednoducho odpovedat - moja otazka by znela - keby zakon neprikazoval pouzivat komponenty slovensko.sk, existovala by na slovensku IT konkurencia pre NASES?
nie sú zákony od toho, aby sa dodržiavali?