Jeden krat a dost v praxi


#1

Vo viacerych materialoch k slovenskemu eGov sa spomina princip “jeden krat a dost”. V skratke: znamena ze clovek by nemal dokladovat/dokazovat statu nieco, co uz sama vie. Logicke a prakticke. Okrem materialov/studii sa k nemu hlasili aj politici (miklos, kazimir). Nedivim sa. Zrazu by clovek nemal chodit z uradu na urad, aby si zhromadil kopku papierov, ktore zase zanesie na dalsi urad, kde potrebuje nejaku vec vybavit.

Podla mna, je implementacia tohto principu principialna. Bude mat efekt nielen pri vybavovani online, ale aj offline. Pretoze zrazu cloveku staci specifikovat poziadavku (stavebne povolenie, davka hmotnej nudzi, zmena bydliska…) a nemusi behat hore dolu. Formulare sa zjednosia, prehanenia clovenka s uradu na urad sa minimalizuje (odstrani), dolozi iba to co urad nemoze vediet (napr. projektova dokumentacia k stavbe).

Tento princip vsak meni princiaplne fungovanie statnej spravy ako takej. Zrazu je zodpovednost na kolektovanie informacii na urade. Nebude platit dnesne: dones mi, dokladuj. Avsak takto nemame stavane zakony (teda okrem spravneho poriadku) a okrem toho ide o velku zmenu pri spravani sa uradov.

V DCOM projekte sme sa snazili tento princip podporit a odstranit odpor “zvykoveho prava” - tym ze uradnik ziska potrebne informacie na jeden klik (WS + transformacia na dokument do spisu). Avsak cely tento sposob pokrivkava - z pohladu transparentnosti, z pohladu legislativy (detailny nebude rozpisovat).

To vsak nestaci… bolo by potrebne o tomto principe nielen rozpravat, ale jednoducho,
imlepementovat ho v legislative, v procesoch. A teda ako nato? Staci podla vas architekt eGov?


#2

Architekt eGov samozrejme nestaci. Malo by to prejst aj cez verejne pripomienkovanie, tot minimum. A nejake tie proof-of-concepty, beta testovanie a pod. Tot veci ktore sa tu na platforme uz na par miestach spominali. Tot high-level k budovaniu niecoho takeho.

A jeden drobny use-case, ze na co pripadne nezabunut: Mat moznost si na poziadanie robit vypisy z uradnych systemov (pouzitelne na pravne ucely), pre istotu, pre kontrolu, a pod. Alebo potom Registre cez blockchain .

Ze preco asi, priklady “zivotnych situacii”:

  1. Tak, ako su tlaky aby nam firmy typu Google, Facebook, atd. na poziadanie poskytli kompletny vypis informacii ktore o nas maju, obdobna poziadavka by mala byt aj na stat. Kvoli transparentnosti, kontrole, a pod. (Tot to “postarovanie” ktore robil obcan pre urady malo taky ten jeden drobny vedlajsi efekt, ze sa aspon obcan ciastocne dozvedel, “kto nanho co ma”. A mal to na papiery, mohol si spravit kopiu.)

  2. Zivnostnici a podobni zrejme este stale uplatnuju “backup strategiu” ze “periodicky cca raz rocne poziadam Soc. p. o doklad, ze im nic nedlzim … aby na mna po 10-20 rokoch nevytiahli, ze im dlzim a ze alebo zaplat alebo dokaz ze sa mylime”. Lebo sa obcas v instituci fakt pomylia alebo stratia papiere a je pre nich jednoduchsie to riesit “uradne”, t.j. “obcan, dokaz ze sa mylime”. A vtedy sa naramne hodi im ukazat ich vlastne potvrdenie, ze ved “nic vam nedlzim”.


#3
  1. Vypis toho co, kto o vas tahal odkial je dolezity. Priklanam sa k tomu. Ak uz CSRU (neviem ci poznate Centralna sprava referencnych udajov) ma byt tou instanciou ktora zabezpecuje data pre vsetky urady, tak nech kazdemu obcanovi posiela vypis ake udaje kto a preco od neho tahal, takto bude transparentnosti zadost.

  2. Tak toto je use case, ktory sa podla mna len tak neda pokryt. Bud mam dlh alebo nemam. Toto spracovanie papierov na kopke by sa malo eliminovat. Nemoze niekto po x rokoch nieco len tak vytiahnut zo suflika.


#4

Toto je nieco co v Estonsku maju a pri pristupe “jeden krat a dost” to povazujem za uplne klucove. Podla mna nutne musi dojst k tomu, ze uradnici budu mat nastroj na (takmer neobmedzeny) pristup k mojim udajom (aj ked len na ich agendu, ale aj tak) a to je situacia, ktora je lahko zneuzitelna. Log pristupov je uplne kriticky a musi fungovat bez vynimky. Estonci maju na toto “ombudsmana”, ktory - ak chcete - preveri opravnenost zobrazenia informacii na strane uradnika/policie/… su za to myslim az trestnopravne postihy. UK ide podobnym smerom.

Osobne by som siel este dalej a nielen prehlasil data o osobe za privatne (ako v Estonsku), ale kazdy si moze vybrat kto bude jeho provider osobnych dat (tretia strana). Nasledne by aj statne IS museli (ako vsetky ostatne ziadat o pristup) Technicky je to riesitelne podobne ako signed cookies alebo public-private kluce. To kam chceme smerovat je podla mna Umožniť prístup tretím stranám k elektronickým službám


#5

Jano veľmi si to dobre opísal je kľúčové aby údaje ostali PRIVATE a zároveň neobmedezene dostupné v prípade potreby uradníka či tretej strany ktorú na to oprávnim. Tiež je ale nevyhnutné rovno v legislatíve ukotviť priama povinnosť logovať každý prístup k takýmto privátnym údajom občana a tiež postihy za prípadne zneužitie. Skrátka niečo ako “ak niekto neoprávnene pozrie na moje údaje zverené štátu musí za to stratiť prácu úradníka alebo ak ich zneužije ísť rovno do basy”. Ak v legislatíve budú chýbať tieto postihy budú sa informácie predávať ako sa to tu na SK deje so spravodajskými …A to by sme rozhodne nemali dopustiť.


#6

Sluzby CSRU su uz v produkcii…vyskusajte si ich a porazí Vás to vám garantujem :smiley:
Ja som hľadal seba a prišlo mi asi 14 správ, ktoré ani len netuším podľa akého reťazca našiel.
Ak aj niečo nájdete tak výstup typu G2C a G2B má len informatívny charakter. Iba výstup alebo odpis G2G, ktorým úradník overuje pre údaje o FO alebo PO pre svoje konanie, je pre úradníka smerodajný, pokiaľ sa nepreukáže opak. Ale vysvetlite úradnikovi, že má túto povinnosť, vždy nájde dôvod prečo nie…doteraz sa vyhovárali, že to nešlo vôbec…a budú tak môcť robiť aj naďalej, ak to bude tak, že každý agendový zákon obsahuje vlastný proces konania. Mám pocit, že veľa ľudí chce meniť proces ako v súkromnej firme, ale zabúda, že v ilúzii zvanej štát resp. VS to tak nefunguje. Navyše, v každom rohu číhajú záujmy. A pozrite sa ako dopadol Matovič s jeho návrhom na zákaz politických nominácií. Už to nechce. Namiesto toho kuje pikle ako všetci ostatní. Toto je realita VS, na ktorú všetci zabúdajú. Je potrebné začať od podlahy, tz všetci povinne po eID a ZEPy a bombardovať ich kadejakými podaniami a tým ich prinútiť prekopať procesy do čo najkonformnejšej podoby. To čoho sa všetci boja je zmena hmotnoprávnych predpisov, pretože ak sa bude meniť proces, napr. povinné osoby v niektorých konaniach tak dôjde k ubúdaniu právomocí a kompetencií čím sa síce dosiahne cieľ eGovernmentu. ale zároveň niekto príde o prácu…U nás je to zatiaľ len o papieri…
To aby ľudia robili mali čas na zmysluplnejšie veci,ako sa klaňať pred úradíkom, ale príde až vtedy keď sa im postavíme viacerí…


#7

Jedno podanie na CSRU. Kvalitka.


#8

šak čo by nie, keď že za každú elektronickú správu správca cvaká dodávateľovi/prevádzkovateľovi nejaké poplatky :slight_smile: ale tie šialenosti v tých správach…a teraz si predstavte, že úradník má zatiaľ možnosť overovať tieto údaje len cez prístup G2C a niekto mu povie, že údaje dlžobách voči ZP a SP má CSRÚ a úradník ich má považovať za hodnoverné…takže je jasné, že pôjde podľa svojho procesu a nič s tým nespravíte, najmä keď chcete dosiahnuť cieľ konania čo najrýchlejšie…

Ešte jedna vec k tomu výstupu G2C. Ak je tento výstup len informatívny, tak akú má relevanciu v porovnaní so zoznamami, ktoré publikujú na svojich weboch ZP al. SP? :smiley:


#9

Mna by zaujimalo, ci to robi aj nieco viac ako vyhlada meno v zozname dlznikov ZP/SP.

  1. ZP/SP sa netaja tim, ze tie data su bordel a mozu tam byt chyby.
  2. Problem su menovci.

#10

Ak mi príde odpis z ISVS, tak podľa § 7 ods. 2 zák. č. 275/2006 Z.z. o ISVS musí byť podpísaný ZEPom alebo ZEPečaťou plus časová pečiatka. Ak si všimnete pri žiadnej z tých správ nemáte ani len ZEP. Pri testovaní služieb v novembri oponovali tým, že snáď nebudú preberať zodpovednosť za hodnoty údajov zo zdrojových registrov. Moja otázka, aký je potom rozdiel medzi CSRÚ a verejnými webmi SP a ZP, ostala nezodpovedaná…


#11

Ja som len technolog, ale pride mi uplne logicke, ze by tie hodnoty mali byt podpisane ZEPom institucie/uradom pod ktorym je zdrojovy register. Taketo nieco sa predsa muselo riesit uplne na zaciatku projektu, ved inak to nema vobec zmysel, ci?


#12

Ja som len pravny teoretik…a rozlisujem medzi Vystupom a Odpisom z ISVS. A pokial spravne rozumiem 275ke, tak OVM MUSI Odpis z ISVS podpisat bud ZEPom FO, ktora je na to opravnena, alebo ZEPecatou OVM, ale k obom MUSI pripojit Casovu peciatku. Zakon umoznuje aj ine úpravy, ale musia byt obsahom osobitneho predpisu.
Co to potom je, ked sa to tvari ako Odpis z ISVS ale nema zakonom stanovene nalezitosti Odpisu, fakt netusim. Kazdopadne zatial to ma len informativny charakter, cize ziadny.
Kedze vsak obsah CSRU nie je priamou agendou spravcu CSRU (MFSR), tak kym gestor referencnych registrov (MFSR) nestanovi CSRU ako referencny register, dovtedy budu udaje z CSRU hodnotne ako excell z webu ZP.

Podobna konstrukcia je aj pri RPO, kde pri Odpisoch typu G2C a G2B, uvadzaju ze maju len informativny charakter, aj napriek tomu, ze splna nalezitosti Odpisu z ISVS podla 275ky, ale kedze sito stanovili v osobitnom predpise - Zakone o RPO, tak je to v zmysle zakona.


#13
  1. Nie je uplne fer podla mna hodnotit CSRU na zaklade sluzieb verejnosti. Podla mna su tam len preto, lebo podla OPIS 1 musel kazdy projekt mat nejake sluzby verejnosti, inak by sa nedal realizovat. Dolezite je, ze CSRU by mala byt IS, na ktory sa naintegruje kazdy iny IS VS, a moze si cez uni rozhranie potiahnut data z inych IS VS, ktore potrebuje. Je to tam v prvopociatkoch, ale je. Ta platforma uz existuje. V DCOM sme cez CSRU integrovany na Finacnu spravu. Hoci to nie je este to prave orechove.
  2. Elektronicke odpisy povazujem za zbytocne. VS by mala medzi sebou komunikovat len cez CSRU na urovni dat, tam ziadny odpis nepotrebujes. Je to zbytocne, drahe a neefektivne. Garancia dat v uzavretom systeme sa da riesit inak. Odpis je dobry len ze cosi garantuje sam o sebe (mimo tento uzavrety priestor). Ja povazujem uvahy tymto smerom za kata principu 1xdost. Tak sme si medzi sebou posielali podpisane a opeciatkovane papiere, tak to budeme robit aj elektronickej podobe? A naco?

#14

Celkom od počiatku treba asi najskôr zadefinovať všetky registre ktoré štát má viesť ale aj ich opodstatnenie aby nešlo len o sledovanie občanov a zberu dát o každom z nás. Každý by mal mať opodstatnenie v nejakej konkrétnej službe verejnosti. Inak ho netreba. Potom je nevyhnutné určiť štátny orgán=správcu registra. Jednoznačne určiť kto za ten štátny register nesie zodpovednosť. Toto doriešiť aj legislatívne s tým, že tento štátny orgán bude aj zodpovedať za škody ktoré by mohli vzniknúť pochybením takéhoto registra. Viem si predstaviť aj osobnú zodpovednosť úradníkov. Existuje už niečo také prípadne dotiahnuté aj legislatívne čo by sme mohli zobrať za vzor ? Bez tohto sa bude veľmi ťažko čokoľvek riešiť.
Malo by to byť podľa mňa jedným zo základných cieľov slovensko.digital.


#15

na csru nebudu pripojene zahranicne institucie, takze odpisy, vypisy maju zmysel a budu mat zmysel, pokial budu existovat registre. nic nebrani aby boli opisy a vypisy bezplatne pristupne na webadresach prislusnych institucii. odpisy a vypisy nezaniknu, pokial budu existovt akekolvek zdrojove registre.


#17

to nevadi ze budu (ako kompenzacny mechanizmus), ja len hovorim, ze ak
elektronizujeme, tak urcite nerobme z odpisov primarny scenar vo G2G
procesoch


#18

a hlavne povedat exaktne ake data ktory register poskytuje (katalog datovych entit). dnes totiz ani vobec nikto netusi co vsetko tam je a kto to poskytuje


#19

Úprimne si myslím, že sme preskočili jednu významnú etapu eGovu, ktorou mali byť výpisy a odpisy v xml štruktúrach. Ak by sme to mali za tie roky spracované, už dnes nikto nemusel riešiť aké sú kde dátové entity a čo s čím treba pospájať.

najdôležitejšie sú vždy zdrojové registre, najprv treba upratať zdrojové registre.


#20

Asi hovorime o tom istom. Zacali sme budovat platformy/IS, ale tie nemaju ako medzi sebou komunikovat (a nie z dovodu technickeho), ale preto, ze nikto nevie ake data kto ma a ako maju vyzerat (definicia datoveho objektu). Ten katalog (kludne si to volajme odpisy) potrebujeme. Tak ci tak musi byt k nemu definovana struktura, takze nakoniec tam nejake xml bude. To ze sa nevybudoval, nikto to ani neanalyzoval a MF caka ze to nejako vznikne samovolne, je chyba, ktora znemoznuje aby sme prestali davat prilohy uradom z inych uradov. Tam sa musi zacat. Akosi to vsak nikto nechape.

Neviem presne co si mam predstavit pod pojmom zdrojovy register - podla mna je taky kazdy, ktory je poskytovatelom nejakeho jedinecneho udaju. Ale vy skor asi myslite “zakladne” - FO, PO, Adresy, Ciselniky. Z tychto momentalne funguje normalne len RFO. RPO dnes poskytuje nejednoznacne data - nekonsoliduje data ktore cerpa z inych registrov. RA vlastne ziadne garantovane data zatial nema a do zakona si dali ze ani do polky roku 2017 mat nebude. Ostatne IS sa brania aby poskytovali data - prakticka skusenost, na jednom fore od nemenovanej eGov osobnosti: “Hadam nechcete aby kazdy IS bol referecny register”. Poviem pravdu chcem. Inak to nema vyznam. Ale je pravdou ze to nemusi byt big bangom, nech sa uz konecne dorobia RPO a RA a podme na tie dalsie.


#21

Toto je problem o ktorom sa dlho rozprava, zakladne registre nemaju vycistene data. IT projekty to nemaju ako vyriesit, doplatil na to kataster ale tyka sa to vstekych. Teraz to chce ludsku pracu vo velkom objeme a to sa nedalo platit z OPIS, kedze to musia robit organizaacia a EU nechcela platit platy uradnikov. A na vycistenie udajov treba ratat miliony EUR ciste na docasne navysenie stavu.
A nemyslim ze treba definiciu, kedze ta je v skutocnosti v zakone, tam je uvedene co sa eviduje a co sa da poskytnut komu.