Elektronické formuláre

81

Neviem ci rozumiem. Na zaciatku kazdej sluzby je nejaky trigger. Ked si vezmeme 4 prioritne ZS:

  1. Strata zamestnania - stat vie, ze som ho stratil lebo ma zamestnavatel odhlasil zo SP
  2. Kupa/predaj nehnutelnosti - musim statu nejak dat vediet, ze kupujem/predavam nehnutelnost (formular)
  3. Kupa/predaj vozidla - musim statu dat vediet, ze kupujem/predavam vozidlo (formular)
  4. Zacatie podnikania - musim statu dat vediet, ze chcem podnikat - ci uz zivnost alebo s.r.o. (formular)

Nasledne sa spusti nejaky proces a v idealnom pripade je na konci toho vsetkeho jasny vysledok - potvrdenie zmeny vlastnictva (auto, nehnutelnost), zivnostensky list, potvrdenie zapisu do OR/SR, … + proaktivne sluzby(nastartovane triggerom) typu - previedli sme vlastnictvo dialnicnej znamky, oznamili sme poistovni zanik PZP, zaregistrovali sme vas aj na ZP a SP, …

Co ty vnimas pod pojmom sluzba?

82

Boli sme minulu stredu v NASES ohladom “noveho sveta” formularov.

Povodny plan bol nasledovny:

  1. pripravene podanie (v xml) - cez wizard, formular, externy system, whatever
  2. xml sa podpise.
  3. upvs xml chyti, spravi z toho PDF a to podpise pecatout upvs (zarucena konverzia) a dokonca ekvivalent originalu.
  4. toto pdf sa odlozi niekde do archivu noveho upvs.

Toto nam prislo dost divne a komplikovane a nebezpecne, cize sme navrhli, ze co keby…

  1. pripravene podanie (v xml) - interne.
  2. podpisuje obcan PDF vygenerovane z xml.
  3. upvs zasiela XML podpisane pecatou upvs, a pdf (podpisane obcanom) smerom na agendovy system.
  4. pdf sa odklada (podpisane KEP obcana, netreba ziadnu konverziu)

Pre scenar offline podpisovania / hromadnych podani ostava XML a sucasny svet podpisovania XML. Navrhujeme vyhodit z povinnosti formularov vsetko co tam nebude treba.

Este je moznost dat strukturovane data priamo do PDF avsak to pre hromadny scenar by bolo divne (posielat si pdf ako obalku len s xml) a navyse sulad xml a pdf moze byt problematicky.

Ostava len zarucit ze pdf pri podpisovani sa nijako neupravi voci tomu pdf co bolo generovane z xml (na upvs), aby sa posielali dalej rovnake data, ale toto je pomerne trivialne zabezpecit.

Mne sa tento novy svet zatial paci a navyse na neho (podla nas) netreba vobec ziadnu upravu zakona.

NASES prislubil, ze k tomuto vypracuje nejaky dokument a posle na pripomienkovanie (idealne aj do PS).

Vyzera, ze mame zhodu.

83

co znamena interne?

84

Sorry, myslene tak, ze vstupom do centralneho podpisovania je xml (vyrobene kdekolvek)

85

akoze tych xml a xslt sa teda nezbavime? lebo ak by sme:

  1. podanie (pdf alebo xml)
  2. podpisuje obcan pdf (bud zaslane alebo vygenerovane z xml)
  3. upvs zasiela pdf (podpisane obcanom) a ak je tak aj xml podpisane pecatou
    4.pdf sa odklada (podpisane KEP obcana, netreba ziadnu konverziu)

tak nemusime mat tie schemy a transformacie.

Akoze tento scenar sa da aj dnes, cez vseobecne podanie s prilohou v pdf, ale potom su tam 2 podpisy a vlastne je to len taky hack

86

Primarne treba mysliet na 2 scenare:

  1. Bezne podanie (obcan podpise PDF), ale agendovy system to potrebuje strukturovane. Budeme prikladat xml k podpisanemu PDF alebo dame metadata do PDF (ktore si obcan nema sancu skontrolovat ale podpisuje ich, cize JE zodpovedny)? Nepride mi to ako uplne dobry napad
  2. Hromadne podanie, pripravene offline alebo externym systemom. Chceme podpisovat PDF a pouzivat ho ako vymenny format medzi dvoma IS? Za mna asi nie. V klude sa zbavme vsetkych transformacii a blbosti co dnes treba, ak toto niekto chce pouzivat (xades) nech si vyrobi vizualizacnu transformaciu svoju (aj tak asi ma)
87

  1. a) ak agendovy system vytvara podanie (UI) tak data uz ma, a ak si z nich vygeneruje pdf tak si vie skontrolovat ci dostane to iste (hash/checksum vygenerovaneho vs prijateho)
    b)ak nie, tak tak ci tak nastava na strane agendoveho nastava manualny proces tak ako pri papieri (prepis/ocr/cokolvek)

  2. unika mi co myslis pod hromadnym podanim, akymi dvoma IS?
    AS1 (podanie) → UPVS (podpis, dorucenie) → AS1 (prijatie podania, spracovanie)
    Naco su komu na urovni UPVS strukturovane data ktore patria organizacii prevadzkuju?

88

Ano presne toto by malo byt ale dostupne centralne. Snad toto nebude robit kazdy sam. Za mna je toto vec “centralneho podavania a autorizacie”

Bezny scenar: Pripravim si 100 ziadosti, podpisem ich lokalne hromadne, podam cez g2g receive. Ma zmysel robit vymenny format na takuto komunikaciu cez pdf?

89

Ako si to mam predstavit v praxi?

Chcem zacat podnikat - ohlasenie zivnosti:

  1. Najdem elektronicku sluzbu = formular (je jedno kde - slovensko.sk, web MV, …)
  2. Prejdem na samotnu sluzbu = vyplnam nejaky formular = HTML transformacia dat
  3. Na konci mi je z udajov vo formulari vygenerovane pdfko = pdf transformacia dat
  4. Podpisem pdf a odoslem
  5. UPVS odosle data(vo formate XML takze napr. data.xml) a prilozene podpisane pdf (KEPom)

Spravne to vnimam?

90

:white_check_mark:

Nie je html transformacia v zmysle toho co sa povazuje za html transformaciu formulara. Proste je to sluzba kde nieco vyplnam a vystup je XML.

Na konci je vygenerovane XML, ktore hodim do centralneho podpisovaca/podavaca. Ten z toho nejako (vlastne mi je jedno ako) - vyrobi PDF. To PDF podpisem. (Toto je uplne klucovy rozdiel oproti povodnemu navrhu, kde sa podpisovalo XML).

:white_check_mark:

:white_check_mark:

91

Ako taky formular vznikne? Viem si ho ulozit ako rozpracovany? Viem tam importovat pripravene data (napr. podobne ako funguje priznanie digital)? Pokial ano, stale to vnimam len ako nejaku vizualizaciu XML za tym.

Ako nejako? Pokial XML vizualizujem v PDF potrebujem na to nejaku transformaciu, vsak? Ci ako si predstavujes, ze sa z XML stane pdf, ktore je pre pouzivatela zrozumitelne a pripravene na podpisanie?

92

Este raz, ja za formular povazujem z pohladu zakona o egove XML + tu bizuteriu okolo (xsd schema, nejaky zaznam v eforms module s metadatami).

“Formular” z pohladu obcana je pre mna wizard, kde pripravuje podanie a vysledkom tejto pripravy je XML - tato cast ma pre tuto diskusiu nijako velmi netrapi - resp. je nepodstatna. V klude nech si to OVM robia ako chcu, NASES nech si kupi tool kde to budu vediet vyklikavat, je to takmer jedno.

Transformacia moze byt aj sluzba. Dolezite pre agendove systemy je to, kto garantuje, ze ked podpisem PDF, tak do agendoveho systemu dotecu strukturovane data, ktore nie su ine ako to PDF. Ak toto bude garantovat nejaky centralny modul, tak je to ok. Ak ma sulad garantovat obcan - tak to je zle. To je cela pointa tento debaty.

93

ok, chapem. Takze riesime len to ako dostat do agendoveho systemu strukturovane data, ktore su v sulade s tym co vyplnil obcan.

Mna prave zaujimaju tie dalsie temy:

  1. Ako co najviac zefektivnit vytvaranie elektronickych sluzieb (formularov), tak aby OVM dokazalo digitalizovat svoju agendu doslova na par klikov (bez potreby akejkolvek technologickej znalosti).
    Ked sa pani na miestnom urade rozhodne vo stvrtok urobit sluzbu na nahlasovanie zabijacky, v piatok bude vypublikovana na slovensko.sk bez toho aby musela kohokolvek kontaktovat a riesit MEF, MetaIS, UPVS alebo cokolvek dalsie.

  2. Ako unifikovat formulare/wizardy tak aby bol pouzivatelovi poskytnuty konzistentny pouzivatelsky zazitok napriec celou statnou spravou, pripadne samospravou. Aby existovali konzistentne vzory fungovania formularov, pomenovania prvkov, … . Zaroven aby bolo vyplnanie formularov co najefektivnejsie - aby pouzivatel nemusel vyplnat dookola to iste. Ked raz pani na urade povie, ze potrebuje meno, priezvisko, adresu trvaleho pobytu, datum zabijacky a pocet zabitych prasat a ja viem, ze meno, priezvisko aj adresu trvaleho pobytu mam(vdaka RFO) tak bez toho aby musela pani cokolvek robit formular pre pouzivatela optimalizujem a udaje, ktore o nom viem ho vobec nenecham vyplnovat.

  3. Ako riesit zobrazovanie formularov (napr. rozhodnuti) v mobilnych zariadeniach, tak aby pouzivatel nemusel pri kazdej sprave otvarat PDFko aby sa dozvedel co vlastne od neho stat chce.

atd.

Verim, ze “novy svet” formularov neskonci nakoniec “len u podpisovania” a budete sa venovat aj tym dalsim temam.

Inak len taky dotaz:
Aky je rozdiel medzi tym ked podpisem pdfko alebo pdf export web stranky kde je rekapitulacia formularu/wizardu = vsetky zadane data (vratane tych, ktore sa doplnili automatizovane) = presne to co vidim na obrazovke mam ulozene v pdf?

94

aha,tak to ja by som nechal centralnu iba autorizaciu, form-wizard vyklikam co ja viem aj v drupale, ktory rovno vygeneruje pdf, ktore poslem to na centralnu autorizaciu. tie xml a xsd tym padom nepotrebujem vyrabat ani schvalovat, ale chapem ze tento scenar je uz asi na sucasny stav moc anarchisticky. (aj ked v praxi pochybujem ze niekto znova doluje tie data z xml, ak uz ich cez portal ma niekde ulozene)

ok,tu uz ale ideme na machine2machine (viem ze nie uplne lebo autorizacia), tam tie xml davaju zmysel.
chapem to tak, ze nemozme zrusit xml, lebo ak by som povolil posielat pdf, tak vlastne vypnem (rozumej ovm nebudu xml robit) automatizovane podanie z externeho prostreda (mimo AIS)? na strane druhej, je to celkom draha sranda robit to pre vsetky sluzby, len preto aby sme umoznili automatizovat podania pre par sluzieb. asi by sme mali zacat s pdf, a potom tie xml (eform) dorobit pre tie sluzby, kde to ma zmysel.

95

to nie je problem formularov, a riesit to cez ne je bludna cesta, to uz 10 rokov robime a nic z toho.

96

No podla mna potrebujes. Jedine ze by uradnici potom tie PDF citali a spracovavali rucne. Co teda mna ako obcana trapi len v casti “bude to drahsie a pomalsie”.

Scenar, ze si posielame NEstrukturovane data som tu NASCHVAL nepisal, lebo ten nie je nijako problematicky, tam v klude vyrobme PDF uplne v hocicom (ako pisal lubor hore) a poslime.

Ano toto je dobra pointa, ak urad strukturovane data nechce, nech XSD ani nepublikuje. Proste mu to poslem ako volny text/pdf. Trosku sa bojim tej opacnej strany, lebo skor si myslim, ze automatizovat sa zacne smerom OVM->PO kde jedina paka na to, abyto bolo strukturovane je Open API “regulacie” a tam to je bieda.

1 Like
97

ak sa na to pozrieme cisto legislativne, tak su 2 vyklady:

  1. zalezi ci v zakone bolo povedane ze podanie sa robi prostrednictvo nato urceneho formulara, ktory je niekde vo vyhlaske, potom ciste z byrokratickeho hladiska moze urad taketo podanie (web stranka v pdf) odmietnut
  2. nie je urceny formular, iba co ma obsahovat podania, potom na forme nezalezi, len ci je podpisane a web stranka v pdf je ok

zakon o spravnom konani, totiz hovori ze podanie mozes urobit viacerymi sposobmi, aj ustne napriklad :smiley: lenze to by sa moc ludom pacilo, a uradnikom zkomplikovalo velmi zivot, tak si povedia ze nato bude formular, aj upravia si to v zakone

98

Venujeme sa teme, ktoru povazujeme za spornu - vsetko ostatne, co si tu napisal, nie je problem, dokonca na to ani netreba menit legislativu.

Novela egovu teraz chce menit legislativu (a dobre dovody na to podla nas neboli, dokonca to islo - podla nas - zlym smerom). Preto to riesime.

Toto je dobry point (nakoniec si isto pamatas ako som sa zjezil ked som toto pocul prvy krat), nijako sa vsak nevylucuje s riesenim vyssie.

Z pohladu akeho? Podpisujem PDF (pades), je mi predsa jedno ako vzniklo. Vobec ma to ako obcana nezaujima.

99

si vyslovene pripady jednorazove, kedy je spracovanie len manualne, napr. vselijake jednorazove dotacie

ak myslis “rozhodnutia”, tak tam sme este horsie na tom. posielaju sa v zasade pdf. vsetci to chapu ze vysledkom su nejake texty, ale v skutocnosti je to strukturovan zapis ze napr: XY dostane dochodok vo vyske XX Eur, alebo zapis od ORSR bol vykonany. tuto info do nejakeho “rozhodnutia” este dlho nedostaneme
edit: ale asi si myslel, ze aby to nebolo ukladane ako blob, to azda nehrozi, mimo malych uradov

100

Z pohladu riesenia problemu, ktory tu rozoberame.

Co keby centralne udelatko nezobrazovalo nejake pdfko ale pouzivatel by len podpisal rekapitulaciu formularu na webe a centralne udelatko by ju exportlo do pdf a podpisane ulozilo ako prilohu? Samozrejme by sa poslalo aj strukturovane XML + “podpisany pdf print screen” toho co pouzivatel videl na obrazovke ked ju podpisoval. Ci uz na webe alebo v mobile.

Agendovy system by mal strukturovane data + by existoval presny obraz toho co obcan podpisuje.

Je v tom nejaky rozdiel?