Register a identifikator právnických osôb


#21

k cenam sa neviem vyjadirt musel by som hladat hw a sw ceny na nete, ale konfiguracia je primerana ak si predstavime, ze ide o zakladny register na ktory sa budu pripajat takmer vsetky systemy vs. vid http://www.informatizacia.sk/vdok_simple-narodny-projekt--ripop/610s14984c mna by skorej zaujimalo kolko systemov sa aktualne pripaja, kedze legislativa je postavena tak, ze by mali byt vsetky uz pripojene. mohli by sme si skusit spravit mapovanie integracnych rozhrani a vyznacit si stav ci existuje, alebo je planovane a ake data cez to ktore rozhranie tecu. potom by tu navznikali dohady o tom kde su ktore master data a podobne.


#22

nechcem trollovat, ale na zaklade coho usudzujete, ze je realizacia zalostna? podla zadania na http://www.informatizacia.sk/vdok_simple-narodny-projekt--ripop/610s14984c ide o register integrujuci mnozstvo existujucich agend a to ci to funguje alebo nie, moze vediet len niekto, kto sa tam realne pripaja. ja som sa teda osobne este nepripajal na RPO, ale mam info, ze to v pohode funguje a organizacie, ktore sa zapajali si pochvaluju ako komunikaciu aj technicke riesenie, odozvu a atd…
@CrakeN mas realnu skusenost s RPO? Sem s nou, lebo teraz je spravny cas posunut info na stranu statistiky nech zjdenaju napravu este pred ukoncenim projektu.


#23

ak ide o system vytvarany na zelenej luke mozno to spravit za par hodin, ak je pocas analyz potrebne presvedcit uradnikov z viacerych institucii, aby sa dohodli na zmene existujuceho pracovneho postupu… moze to trvat cloveko mesiace. toto je vzdy problem aj v sukromnom sektore napriek autorite nadradenych o gov sektore ani nehovorim…
netusim ci su to efektivne vynalozene prostriedky, ale vyhlasenia o dnoch atd… nepridavaju doverihodnost tohto fora. spolupraca s uradnikmi uz len na urovni vymeny dokumentu a schvaleni stoj realne fakt dni prace…


#24

Ahoj, ďakujem za príspevky a beriem argumenty. Áno, v cene je aj 5-ročný support, z toho ale 2 roky budú organizácie len napĺňať údaje do plnej funkčnosti systému, čo znamená, že reálne pre množstvo ľudí bude stále nepoužiteľný. Ale to nie je to úplne podstatné. Tá konfigurácia HW má podľa zmluvy zvládať 2000 požiadaviek za minútu (ak si dobre pamätám), ale keďže sa do toho nerozumiem, nehodnotím.

Treba si však uvedomiť o čom sa bavíme. Vymýšľame tu koleso za viac ako 10 miliónov EUR. Chápem potrebe toho systému, čo mi však vadí:

  • odfláknutý frontend (áno, účel splní, ale mohlo to byť teda podstatne lepšie)
  • tento systém tu už existuje (ako bolo uvedené vyššie), dokonca funguje, iba neobsahuje také množstvo dát, čo ale asi nebude chyba systému ako problém v agendách jednotlivých zodpovedných inštitúcií
  • to znamená, že tento problém už raz zanalyzovaný byť musel, vedelo sa o ňom a neriešilo sa to vtedy, keď sa to riešiť malo. Nie je to o zmene postupu a to, že trvá X dní čakať na schválenie čohokoľvek je problém štátnej správy a nemá to absolútne žiadny súvis s priamym developingom napr. generovania IPO
  • 275.000 € stojí generovanie IPO, čo je prakticky len premenované IČO. Nezdá sa mi jednoducho potreba nejakého nového identifikátora, keď IČO dnes dostáva každá organizácia (OZ, s.r.o., živnostník, nadácie, politické strany, mestá …) a máme ich v balíku 99 999 999. Na naše malé Slovensko je to viac ako dostačujúce. Takže investujeme do niečoho, čo je vymyslené …
  • súhlasím, že väčšina toho projektu beží G2G a teda nevidíme do toho, čo sa deje na pozadí. No myslím, že dosť veľké množstvo dát už je dnes v elektronickej podobe (MINV, MSSR) a ten zvyšok predpokladám tvorí pomerne zanedbateľnú časť údajov (ak nie, tak poprosím o uvedenie príkladu). Nikde som sa nedopátral zoznamu všetkých registrov, ktoré tam majú byť zlúčené, iba to, že ich je 70.
  • nemyslím si teda, že je to naozaj taká veda nad týmito systémami - ktoré mimochodom určite nejaký ten rok ešte pobežia súbežne, vytvoriť centrálnu databázu. Z môjho pohľadu je jednoduchšie prikázať všetkým dotknutým organizáciam generovať štandardizované zoznamy (mimochodom na túto skutočnosť a formu zákon myslí už nejaký ten rok) a tie potom zverejňovať. Problémom je, že sa im do toho na niektorých úradoch jednoducho nechce.

Jednoducho a stručne - platíme milióny EUR za to, že vymýšľame a analyzujeme problémy, ktoré už pred nami niekto zanalyzoval a vytvárame veci, ktoré už raz vytvorené boli. To je celé.


Rozvoj a podpora modulov ÚPVS a súvisiacich informačných systémov
#25

ja to vnimam tak, ze bolo dolezite vytvorit jeden integracny point s potrebnou kapacitou a dostupnostou tak aby to zvladlo poziadavky. Kazda struktura musi mat jasne kde su master data. Povodne front end nebol sucastou dodavky, cize hodnotit technicky integracny komponent podla gui je tazke. Dosiahnut reuse komponentov je takmer nemozne v sukromom sektore o to narocnejsie je to asi v statnom. Ale dobra poznamka. Vobec neviem odhadnut ci je to efektivne implementovane, ale tvrdit o RPO, ze nefunguje by znamenalo, ze sa mozeme s viziou g2g integracie rozlucit. Mna naozaj viac zaujima ktore systemy RPO pouzivaju, rovnako ma zaujima ktore systemy pouziva RA a RO. Bez vzajomnej integracie by sa ukazal cely opis fraska. Preto sa snazim naznacit, ze podme sa pozriet na prepojenia registrov a ich vyuzivanie jednotlivimi OPIS systemami. To nam ukaze ci funguju a ci mal opis vyznam, alebo nie.


#26

No, lenže podľa toho, čo som pochopil, tak jednotlivé orgány štátnej správy si budú tieto registre viesť aj naďalej, iba im pribudne povinnosti ich vkladať aj priamo do RPO. To znamená dvojité náklady na správu takýchto systémov. Nikde som sa nedočítal, že by ostatné registre mali zaniknúť (aj keď je asi jasné, že sa tak niekedy raz stane, ale kedy, to nevieme).

Dáta sa tak budú pravdepodobne iba duplikovať a zároveň neviem, či budú ukladané na dvoch miestach (napr. pre orsr.sk na MSSR a tiež RPO). Ak áno, tak sme tomu veľmi nepomohli. Aktuálne aspoň podľa vyjadrenia ŠÚ SR sú v RPO údaje len od MVSR a MSSR, iné sa budú postupne počas dvoch rokov dopĺňať. To znamená, že sme zjednotili registre, ktoré už dnes obsahujú prakticky potrebné množstvo informácií, sú v elektronickej podobe a dajú sa rozumne spracovať, iba neslúžili na právne účely po ich vytlačení.

A k tomu frontendu - podľa zmluvy bol zahrnutý v dodávke, viď bod 2.2.6 Prezentačná vrstva Jadra RPO. Napĺňanie registra (intranet) je riešený samostatne v bode 2.3.3 Prezentačná vrstva Generického registra RPO. A podľa vyjadrenia ŠÚ SR je tento frontend finálny a meniť sa už nebude.


#27

teda az tak hlboko nevidim, ale len teoreticky ak si predstavim, ze by kazdy register mal mat HA parametre pre g2g integraciu, teda ze by sa pri kazdom postavila integracna vrstva a silny hw, bezpecnostne prvky atd… neviem ako by to dopadlo. Asi tu nie je problem v tom, ze nejake registre budu bezat dalej. Ak tomu dobre rozumiem, tak RPO bude mat prepojenie 1:1 medzi PRO a danym registrom. Tym nebude zasadne zatazovany system daneho registra a cely napor z G2G prostredia 1:n bude smerovat na RPO. Asi rozne chapeme tento komponent. Ja ho nechapem ako nahradu.
Mozno by bolo dobre pritiahnut do tejto debaty niekoho z SU, alebo od dodavatelov nech to objasnia.


#28

Ja som zbezne cital studiu a to naozaj vyzera, ze toto je v principe “pridelovac IČO” a hlavny endpoint na integraciu. Pointa je dobra, o tom ziadny spor nie je. K opodstatnenosti hw sa vyjadrovat tazko. Ja z mojich projektov viem kolko dat v tych registroch je. (Aspon tych verejnych) a je to strasne strasne malo. Kedze register nebude mat vsetky data do 2017, tak neviem nakolko sa vsetci budu hrnut do integracie.

Poznamka mimo: Aj tu sa ukazuje ako absolutne kriticky je govcloud (aby takyto hw zbytocne nestal, kym to naozaj nezacne niekto pouzivat) a schopnost vidiet nejake statistiky smerom von, aby sa nerobili unahlene zavery (a tym myslim aj seba).


#29

@gla Vsak si to skus ten register. Na jeho stranke nie je ziadna dokumentacia. Je tom user gui a malo to mat aj webservice rozhranie. Na manualne hladanie to naozaj nemuseli robit.
Mali byt z toho pravne zavazne vypisy a tie stale nie su.


#30

A preco bolo potrebne mat jeden integracny point? Ja tu potrebu nevidim.
Ak by orsr a zrsr poskytovali elektronicke vypisy pravne zavazne (co aj budu pretoze sa napoja na rpo) tak by sa pokrylo 98% poziadaviek.
Sorry ale register cirkvi mozw zostat aj papierovy.


#31

uloha RPO je ina, Zakon o eGOV hovori o zdrojovych registroch, ktorymi ostavaju napriklad Zivnostensky, Obchodny a vsetky dalsie malicke registre. Na prislusnych uradoch prebieha samotny proces vytvarania pravnixckej osoby, kontrola udajov a uradne rozhodnutie,
RPO pre vsetkych ostatnych je referencny register co znamena ze udaje v nom su pravne zavazne a RPO pri zmene udajov v zdrojovom registri tieto zmeny tlaci do ostanych agiend, sukromnych databaz atd.
Aby mohli byt udaje zavazne, tak nestaci jednoduche zhranie udajov ale musi to prebiehat transakcne aby sa nestalo v ziadnom okamziku ze zdrojovy register poskytuje inu info ako referencny. Dalej je jeho ulohou sledovat zmeny v inych referencnych registroch ( adresy, osoby, ciselniky ) a tieto posuvat na zdrojove registre.
Su zakladne referecne registre bez ktorych sa neda eGov robit, a RPO je jeden z nich. Kedze bol dokonceny pred mesiacom, tak len teraz zacina skutocne prepajanie systemov. Ak niekto chce posudzovat jeho zlozitost, tak nech skusi na zaklade info zakona ziskat funkcu specifikaciu a az potom nech zacne hodnotit o kolko je predrazeny a ci je spraveny dobre. Uvahy spravia dvaja ludia za dva mesiace su uplne mimo reality. Za ten cas dokazu maximalne pekne zobrazit existujuce udaje z viacerych registrov ak tie poskytuju udaje. Ale k podstate toho co ma robit RPO sa to nedotyka


#32

Túto špecifikáciu mal dávno obstarávateľ zverejniť. Či je register predražený alebo nie je sa môžeme sporiť niekoľko týždňov. Opis predmetu nepustí, teda začnime ho spolu preberať a nájdime konečne ten projekt, ktorý nie je predražený a všetci uznajú, že je to komplexná vec, v ktorej sa všetci mýlime.


#33

Toto je vynikajuci napad. Ale mozno by stacila odpoved na jednoduchu otazku: Kedy tato DFŠ vznika a na zaklade coho? A podla coho sa potom vlastne robi cenova ponuka do VO? Podla SU? A ta SU sa pise podla coho?


#34

DFS vznika pocas analyzy, ako to prebiehalo samozrejme neviem ale bezny postup je taky ze sa spravi nastrel podla Use case pointov a vynasobi bulharskou konstatntou ktora ide ako predpokladana cena do obstaravania. presna analyza sa spravi az pocas projektu a je skor zazrak ak sa nemeni az do konca. Je tam kontrolny mechanizmus, kde dodavatel presne vykazuje hodiny a teoreticky by teda mohla klesnut ak sa odrobi menej hodin ale neviem ci sa take stalo :),
Ale takto sa robia IT projekty aj pre komercne firmy, v minulosti som zazil ze sa oddelila analyza od dodavky ale ked to robia dve rozne firmy, tak je to katastrofa ako pre dodavatela tak pre zakaznika. Na takomto projekte pre jednu nemenovanu nemocnicu som pracoval a skutocne to nie je dobry napad


#35

Trosku problem ale vidim v tom, ze tento register mal tym padom vzniknut ako uplne prvy (a spolu s nim aj pre fyzicke osoby) a az NASLEDNE nad tym budovat dalsie veci. Napr. 2 projekty z OPISu, na ktorych som ja spolupracoval, su teraz z isteho hladiska nie velmi idealne, ked nevedia spolahlivo/jednoznacne mapovat osoby z formularov na registre, pretoze ziadna jednoznacna identifikacia neexistuje a rodne cislo sa na vela miestach zbierat nesmie a ICO je nie vsade povinne vyplnat… Samozrejme mi bolo povedane, ze to je aj tak jedno, pretoze kazdy formular skonci na stole referenta a rozhodne on, len mi potom unika zmysel “elektronizacie”, o informatizacii nehovoriac. Aj ked teda to som asi odbehol a nema to nic s (ne)predrazenostou :slight_smile:


#36

urcite, toto je asi najvacsi problem, zakladne registre mali byt ako prve hned na zaciatku, a dalsie projekty ich uz davno mali vyuzivat a tak by dnes nebol nazor ze sa nic nespravilo. Velmi pomaly sa OPIS rozbiehal a za predchadzajucej vlady sa zastavil uplne. A kedze povodny termin ukoncenia bol minuly rok, tak sme dostali ovela menej ako sa dalo za tie peniaze. Kazdy PM vie ze cas, budget a scope spolu suvisia. Ak sa skratil cas na projekt, tak na to doplatil rozsah, v tomto pripade to zrejme odniesla migracia udajov. Nieco sa neda oklamat ani ked je dost penazi. Bude trvat este aspon dva roky, kym systemy budu mat spolahlive udaje ktore sa daju pouzit. A dovtedy budeme nadavat.


#37

Koľko človekohodín trval tento projekt?
Hoď sme nejaký príklad s use case pointami, niečo čo je najjednoduchšie aby sa nezabehlo do detailov.


#38

Ja by som rad vyuzil tuto prilezitost, ked je toto taka otvorena diskusia a ocividne je tu zaujem veci vysvetlovat.

Kolko pravnickych osob / dat je tam aktualne? Ja poznam niektore z tych verejnych registrov a viem presne kolko je dat v orsr alebo v byvalom regise a v registroch MV. Z toho co je vidiet verejne a prezeniem to tak su to radovo jednotky milionov zaznamov. Nieco co sa hravo zmesti do databazy o velkosti 10GB s indexami a vsetkym. Je tak?


#39

Rozumie niekto tomu či IPO = IČO? Ak áno potom za funkcionalitu okolo IPO sme zaplatili 275 tisíc EUR?


#40

k udajom, podnikov je cca 100 tis, zivnostnikov 300 tis, dalsie registre nech to je 20 tis. Ale k tomu pridat repliky ostatnych referencnych registrov, musia sa ukladat aj zmeny aby to ostalo auditovatelne, ukladat dosle udaje a poziadavky, rovnako aspon na nejaky cas je potrebne ukladat poskytnute udaje.
Velmi hruby odhad bude cca 500 GB s tym ze to casovo rastie.

Ale toto nebude hlavny problem, velkost je OK, to z coho by som mal obavy je vykonnost kedze sa tazko odhaduje pocet dotazov a ich vyvoj v case. Toto riziko by mala znamenat ze to musi byt navrhnute tak aby sa to dalo dobre skalovat. A to inak vedie k ORACLU, kedze to je jedina bezne dostupna horizontalne skalovatelna db.
Ak tam je nieco ine, tak je to riziko. ( vie niekto co je tam za DB ? )

A k IPO, podla toho co tu odznelo ide o prechod na centralne pridelovanie, doteraz to zrejme neexistovalo a kazdy urad ktory s tym pracoval mal zrejme intervaly ktore prideloval. Znovu bez DFS tazko povedat co presne riesi ale zrejme musi riesit nejake predbezne pridelovanie, komunikaciu, scenare pri chybe, opravy zle prideleneho IPO, nejake docasne identifikatrory pre tych co este nemaju IPO, komunikaciu s existujucimi systemami. Princip je jednoduchy ale v detailoch sa moze skryvat diabol.