Problémy elektronizácie miestnej samosprávy - Otvorený list na MV SR

Čo sa deje v e-Governmente
22

suhlasím s panom janos, žiaden systém nie je nemenný, o svoje systémy sa musia starať. List pani kyncelovej my pripadá ako list človeka, ktorý namiesto toho, aby si sadol za stôl s UPPVII, MVSR a lebo podobne, tak verejne rieši podľa mňa riešiteľné veci.
Prístup, že sa na všetko verejne sťažujem nie je veľmi konštruktívny a skôr to beriem ako politické vydieranie:

  • my sa nemusíme a nechceme o nič starať, všetko je zodpovednosť druhých
  • čo sme dostali je zlé, ked sa to tvorilo tak sme boli ticho a kritizujeme až keď je všetko odovzdané
23

Zdá sa že v liste podpísané obce práveže nie sú v DCOM.

ZMOS je “dobrovoľné záujmové združenie”, rieši si čo chce, nemá žiadnu zodpovednosť za všetky obce. Pointa listu je, že by bolo vhodné aby problémy samosprávy riešil aj niektorý ústredný orgán.

Pokiaľ viem, niektoré sa aj obrátili. Odpoveď bola že zatiaľ sa pripájajú iba štátne rozpočtové organizácie.

Chápem, keď si to nečítal, tak to neexistuje. Sťažujú sa, stačí sa ich spýtať.

Prosím nasmeruj moju pozornosť na konkrétnu podporu obcí pri zavádzaní eGov, okrem centrálnych projektov DEUSu.

Houby. Pozri §17.1 z. eGov: “Orgán verejnej moci je povinný uplatňovať výkon verejnej moci elektronicky podľa tohto zákona…” Povinnosť postupovať podľa zákona o eGov nie je nijako naviazaná na nikoho el. schránku.
Ďalej §27.1: “Ak osobitný predpis … ukladá orgánu verejnej moci povinnosť vydať alebo doručiť rozhodnutie … alebo ak ho na ich vydanie oprávňuje, orgán verejnej moci je povinný túto povinnosť splniť alebo toto oprávnenie využiť vydaním alebo doručením elektronického úradného dokumentu”.

Zaujímavá teória, ale takto to nefunguje.
Pováž napr. že rozhodnutie sa vydáva iba raz, podľa tejto Tvojej teórie by ho bolo treba vydať papierovo a súčasne elektronicky, ak sa má doručiť aj papierovo aj elektronicky (rôznym účastníkom).

24

@Lubor myslim ze tuto otazku by si mal vnimat komplexnejsie, pretoze

  • sa po roku 2014 zvysil celkom podstatne prijem z podielovych dani (teda obce okrem miestnych dani, dostali peniaze naviac z podielovych dani, ktore si povodne nechaval stat)
  • myslim ze okolo 40 - 50% z eurofondov ide samosprave (neviem najst narychlo zdroj) na veci ako su kanalizacie, cesty, skolky, skoly, zberne dvory a dalsie enviroveci atd. Cize cinnosti, ktore inak samosprava musi zabezpecovat z dani a poplatkov. Ma tak vacsi priestor svoje usetrene zdroje investovat do inovativnych veci ako su napr. aj elektronicke sluzby obcanom.
  • stat jej zafinancoval DCOM, ktory moze a nemusi pouzit, ak nechce moze vyuzit zdroje z odrazok vyssie.
  • co si myslim je podstatne v tejto debate je si povedat do akej miery su obce schopne efektivne vyuzivat tieto zdroje. Mozno keby sa niekedy niekto odhodlal urobit taku velku analyzu kolko zdrojov by obce mali keby zberne dvory, kanalizacie, rekonstrukcie boli realizovane naozaj efektivne, mozno by sme cudovali. Celkovo by sa zisla taka velka CBA samospravy, ale to uz je o inom.
25

Ja to praveze vidim inak. No pozrime sa na to z inej strany. Elektronicky dokument prinasa mnoho vyhod ale aj nevyhod. Tu v diskusiach sa o tom dost popisalo. Elektronicky dokument nie je vseliek a ma na rozdiel od papiera aj mnoho nevyhod. Takze pozrime sa na to napr. takto:
Ked skola potrebuje rozoslat 300 rozhodnuti, ktore musi vypracovat do 3 dni a poslat to napr. obom rodicom, tak v “papierovom svete” sa to urobi tak ze si adresy zapise ak ich nema do adresara, vyrobi jedno rozhodnutie vo worde a pomocou funkcie ms word mailmerge vytlaci na tlaciarni 300 rozhodnuti a obalok, da ich na stol riaditelovi na podpis a zanesu ich na postu. Hotovo!
Dnes ide do schranky a v rozpracovanych rozhodnutiach vyrobi jedno rozhodnutie, toto musi podpisat, teda formular doplni udaje o prijemcovi a podpise, tym je ale tento formular vyplneny vhiodny iba pre toho adresata ktoremu bol vystaveny a podpisany, cize kazdemu dalsiemu musi robit akoby novy a novy formular, potom nez to odosle skuma ci dany adresat ma schranku, ak nema tak kopiruje pdf transformacie rozhodnutia a priloh na svoj pocitac aby mohol urobit rovnopis a k nemu este dolozku. Toto vytlaci a zaobalkuje. Takze miesto 3 dni by toto robil cely tyzden a este aj cez vikend. To je automatizacia? Kde tu elektronicky dokument pracu zefektivnuje??
Alebo sudny system v inom vlakne nadherne myslienky ale nikoho nenapadlo ze tento novy system co sa ide iba budovat len zrychli procesy a da k dispozicii nove dalsie zdroje informacii. Teda inymi slovami povedane workflow k sudcovi prinesie v kratsom case viac informacii, ale na konci celeho systemu je len sudca so svojimi dvomi ocami a dvomi usami, viac “pridavnych zariadeni” mu nikto neprida a monitor nam dava stranku dokumentu cca. 70 znakov na 70 riadkov a sudny spis moze byt desatisice stran na voziku a kym v papierovom svete sa dali vyuzivat prsty, rozne zalozky a nabytok v kancelarii ci na chodbe v elektronickom svete sa mi zda ze budu potrebovat kazdy rok nove okuliare. Takze tvrdosijne tlacit ze sa musi nieco robit elektronicky a nezobrat pri tom do uvahy pocet a zlozitost ukonov totalne brzdi efektivnost spracovania a nie ju zrychluje. Uradnik moze doverovat iba systemu, kde vidi ze mu pracu ulahcuje a ze to ze niekto prijme legislativnepravidla na spracovanie niecoho ze si to aj v tej schranke vyskusa ci to vobec je mozne takto spracovavat. A neprijat tu legislativu do chvile dokial ta schranka nema na to funkcie ktore tieto cinnosti dokazu automatizovat.

26

Obavam sa ze musi vzniknut, lebo len zneho sa da urobit rovnopis. Ak vytvoris iba dokument a tento starym sposobom poslels porusujes legislativne normy, ktore hovoria o tom ze v takomto pripade sa dorucuje rovnopis a pravidla na jeho vytvorenie. Udaje do dolozky totiz idu z casovej peciatky a z podpisu, cize tam sa nerata ze vytlacis wordove rozhodnutie a posles.

27

NEJAKO to generuju (PDF). Avsak nie v zmysle zakona, co znamena ze to ma byt formular uverejneny v ulozisku formularov slovensko.sk. To znamena, ze Slovensko.sk ho nevie zvalidovat ako formular, ale len s nim vie narabat ako s PDF prilohou. I tak še da … ale potom kua naco vymyslame take premudrele predpisy, ked ich nik nedodrzuje, ani ich dodrziavanie nevyzaduje …

28

Čo však z vadnými rozhodnutiami, ktoré mali byť vydané cez predpísaný formulár/formát. Účinky doručenia nenastanú, lebo rozhodnutie trpí vadou a nie je perfektné.

Ak OVM zvolili postup, ze radsej pre vadnost erozhodnuti radsej dorucovali listinne, nic nepokazili. Naopak predisli problemom.

29

Ak je to tak v poriadku tak pohoda. Len nepamatam si uz kde som cital ze maju postupovat tak ze robia elektronicke az do momentu kedy zistia ze nema aktivnu schranku a potom maju vytvorit rovnopis. No a ten postup je krkolomny. Nehovoriac o tom ze obcan s neaktivnou strankou dostane papier ktory je vytvoreny XSL-FO transformaciou a vyzera tak ako by ho robil nejaky mantak. Ked sa nasim vnukom po rokoch dostane taketo rozhodnutie s takymto vzhladom do ruk, zarucene si budu davat otazku co to pre panajana bola za doba kedy stat posielal taketo nie ani nepekne ale priam hnusne papiere - tak totiz transformacia do pdf vyzera.

30

Obce aj skoly, OVM mozu vyhotovovat rozhodnutia ak maju technicku prekazku stale listinne - napr. nevedia kvalifikovane podla eidas podpisovat (napr vedia vyhotovat ZEP ale nie QES) alebo nevedia dorucovat elektronicky stale mozu vyhotovovat listinne cez papier a klasicku peciatku.

Ucelom zakona egov nie je paralyzovanie vykonu verejnej moci. Vykon verejnej moci sa relizuje tam, kde stat zabezpecil tento vykon elektronicky a to tak aby boli rozhodnutia perfektne. Tam kde to nezabezpecil tam sa musi postupovat listinne - samozrejme perfektne. Napr na listinom rozhodnuti musi byt okruhla pecat a musi byt podpisane, argument ze analogicky ne elektronickom rozhodnuzi pecat nie je preto neobstoji.

Nestastne transformacie mali byt realizovane az po tom ako si ludia zvyknu na elektronicky vykon VM. Takto je z toho iba gulas.

31

Mozes sem dat link kde je toto uvedene? Ako je tam vysvetlene ta technicka prekazka? diky

32

§ 17.4 eGov - pod to sa subsumuju vsetky technicke nedostatky a vady elektronickeho vykonu verejnej moci

Zober si take podpisovanie ZEPom objektivne trvalo viac rokov, kym sa nim dalo podpisovat a vyhotovovat uradne rozhodnutia

A pritom ak by si podpisoval zepom tak vyhotovujes vadne rozhodnutia

Rovnako to plati na povinnost vyhotovovat rozhodnutie podla eformulara, objektivne nie su k dispozicii, vyhotovujes perfektne listinne bez formulara

Podstatny je ucel, aby nebol vykon verejnej moci ohrozeny

33

V prípade objektívnych technických dôvodov orgán verejnej moci bude môcť využiť ustanovenie § 17 ods. 4 zákona o e-Governmente, ktoré umožňuje konkrétny úkon vykonať aj listinne, ak ho objektívne z technických dôvodov nie je možné vykonať elektronicky a zároveň by boli ohrozené lehoty, v ktorých orgán má povinnosť úkon vykonať. Účelom tohto ustanovenia je riešiť akútne technické problémy, spôsobené dôvodmi, akými sú výpadok elektrickej energie, poruchy technického vybavenia a podobne. Jeho účelom nie je poskytovať priestor na dlhodobé neuplatňovanie elektronického výkonu verejnej moci.

2 Likes
34

Tento zúžený výklad sa dá použiť tam kde je výkon verejnej moci technicky zabezpečený (doručovanie vytváranie qes archivovanie validné elektronické formuláre )

Ale pokiaľ to stále nefunguje a systém generuje stále vadné elektronické dokumenty, žiaľ musí sa aplikovať uvedené ustanovenie a OVM obec škola atd musí konať listinne

35

mame vyklad UPVII, slo o mesto do 20 000obyvatelov, dodavatel nepripravil dolozku autorizacie:
v skratke:
vytvarat elektronicky, autorizovat, poslat elektronicky,
ak nie je schranka aktivovana (v tomto pripade bolo aktivnych do 200 schranok) OVM robi listinny rovnopis …

cele znenie:

Otazka:
Dobry den, ziadame Vas o vyjadrenie,
ci mesto musi vydavat rozhodnutia (napriklad dan z nehnutelnosti, alebo komunalny odpad) elektronicky aj obcanom, o ktorych vie, ze nemaju aktivovanu schranku na dorucovanie.

Odpoved:
Dobrý deň,
v súvislosti s Vaším mailom zo dňa 16.01.2019 Vám týmto podávame stanovisko Úradu podpredsedu vlády Slovenskej republiky pre investície a informatizáciu (ďalej len „úrad“) k uplatňovaniu zákona č. 305/2013 Z. z. o elektronickej podobe výkonu pôsobnosti orgánov verejnej moci a o zmene a doplnení niektorých zákonov (zákon o e-Governmente).

Vecná pôsobnosť zákona o e-Governmente je vymedzená na výkon verejnej moci a personálna pôsobnosť na orgány verejnej moci. Výkon verejnej moci elektronicky pozostáva z troch krokov. Prvým krokom je vyhotovenie elektronického úradného dokumentu. Laicky povedané, orgán verejnej moci vyhotoví elektronický úradný dokument v elektronickej podobe, teda v počítači. Druhým krokom je autorizácia elektronického úradného dokumentu v súlade s § 23 zákona o e-Governmente. Tretím krokom je doručenie správne vyhotoveného a podľa zákona o e-Governmente autorizovaného elektronického úradného dokumentu.
Vyhotovenie elektronického úradného dokumentu v elektronickej podobe a autorizáciu v zmysle § 23 zákona o e-Governmente vykoná orgán verejnej moci vždy (bez ohľadu na to, či adresát má aktivovanú elektronickú schránku na doručovanie alebo nie). Uvedené povinnosti súvisia priamo s povinnosťou, ktorú zákon o e-Governmente ukladá všetkým orgánom verejnej moci, a to vykonávať verejnú moc elektronicky (§ 2 ods. 1 a § 17 ods. 1 zákona).
Podľa § 2 ods. 1 zákona o e-Governmente “Tento zákon sa vzťahuje na výkon verejnej moci elektronicky v rozsahu právomocí orgánu verejnej moci podľa osobitných predpisov.”
Podľa § 17 ods. 1 zákona o e-Governmente “Orgán verejnej moci je povinný uplatňovať výkon verejnej moci elektronicky podľa tohto zákona, pričom túto povinnosť nemá, ak…”.
Na základe vyššie uvedeného sú teda orgány verejnej moci (napr. súdy v civilnom, trestnom konaní, daňové úrady, mestá pri rozhodovaní o daniach a iné orgány verejnej moci v konaniach, v ktorých autoritatívne rozhodujú o právach a povinnostiach subjektov) povinné vykonávať verejnú moc elektronicky, čo zahŕňa aj vyhotovenie elektronického úradného dokumentu v elektronickej podobe a autorizáciu podľa zákona o e-Governmente.

Tretím krokom je doručenie elektronického úradného dokumentu, na ktoré sa vzťahuje § 29 a nasl. zákona o e-Governmente. Podstata doručovania podľa zákona o e-Governmente je v tom, že v prípade, ak osoba má aktivovanú elektronickú schránku, orgán verejnej moci je povinný doručiť elektronický úradný dokument tam.
V prípade, ak sa doručovanie podľa zákona o e-Governmente nepoužije (§ 31 ods. 2 zákona o e-Governmente) alebo ak adresát nemá elektronickú schránku aktivovanú na doručovanie, orgán verejnej moci je povinný vyhotoviť listinný rovnopis elektronického úradného dokumentu, ktorý potom doručí adresátovi prostredníctvom pošty. Listinný rovnopis je definovaný v ustanovení § 31a ods. 2 zákona o e-Governmente. Podrobnejšie sa listinným rovnopisom zaoberá vyhláška úradu č. 85/2018 Z. z. ktorou sa ustanovujú podrobnosti o spôsobe vyhotovenia a náležitostiach listinného rovnopisu elektronického úradného dokumentu, ktorá ustanovuje spôsob vyhotovovania rovnopisu.
V zmysle vyššie uvedeného elektronický úradný dokument sa netlačí a nepodpisuje vlastnou rukou, keďže už je podpísaný elektronicky v zmysle § 23 zákona o e-Governmente. Orgán verejnej moci takisto nikdy nescanuje dokumenty, ktoré sú podpísané perom, v takom prípade nejde o výkon verejnej moci elektronicky. Týmto Vás odkazujeme aj na usmernenie úradu „Najčastejšie otázky a odpovede“, najmä bod 1.1., 3.1., 7.3., zverejnené na uvedenom linku: https://www.vicepremier.gov.sk/sekcie/informatizacia/governance-a-standardy/zakon-o-e-governmente/najcastejsie-otazky-a-odpovede/index.html

1 Like
36

Lenze UPVII ako vzdy pragmaticky nepovedalo, ze elektronicke uradne dokumenty sa maju vydavat ako QES a nie ako ZEP. Iba pausalne instruovalo, ze sa maju vytvarat v pocitaci :grinning: ale hlavne nie listinne.

Vyse dvoch rokov urady produkovali vadne zepy aj vdaka instrukcii upvii

Neinstruovalo ako a dlhodobo archivovat prvopisy elektronickych rozhodnuti ako z nich robit rovnopisy.

Nech upvii odpovie ako postupovat ak OvM vydal vadne rozhodnutie ako .zep. Ako v tomto pripade postupovat

37

mno … na zep este odpoved nemam …

  • treba dolozku pravoplatnosti a vykonatelnosti … z 15.11. oznam na slovensko.sk: V najbližších dňoch pripravujeme hromadne sprístupniť aj doložku právoplatnosti a vykonateľnosti. Počas mesiaca november 2018 zároveň sprístupníme funkciu vytvárania kvalifikovanej elektronickej pečate v prostredí elektronickej schránky pre subjekty, ktoré majú v HSM module Ústredného portálu verejnej správy (ÚPVS) kľúčový pár pre pečať.
  • dolozku autorizacie …
  • dlhodobe ukladanie dokumetov s el. podpisom …
    a ine …
38

Preto som písal, že si overí, či je účastníkom konania aj osoba, ktorá má aktívnu el.schránku. Ak nemá, nemusí nič riešiť elektronicky. Dokonca myslím, že daňové rozhodnutia sú vyňaté z eGOV zákona a preto sa posielať môžu normálne papierom.

39

No nie som právnik, ale výklad pojmov proste nepustí:

§ 3 Vymedzenie základných pojmov

Na účely tohto zákona sa rozumie
a) výkonom verejnej moci konanie orgánu verejnej moci v rozsahu podľa osobitných predpisov, vo veciach práv, právom chránených záujmov a povinností fyzických osôb alebo právnických osôb,
b) výkonom verejnej moci elektronicky výkon verejnej moci prostredníctvom elektronickej úradnej komunikácie,
c) elektronickou komunikáciou prenos elektronických správ elektronickými prostriedkami medzi komunikujúcimi subjektmi,
d) elektronickou úradnou komunikáciou elektronická komunikácia, pri ktorej je prenášaná elektronická úradná správa,

Teda logicky, ak sa NEPRENAŠA ELEKTRONICKA URADNA SPRAVA, prostredníctvom ELEKTRONICKEJ URADNEJ KOMUNIKACIE, tak to nie je VYKON MOCI ELEKTRONICKY :slight_smile: ak totiž nič nedoručujete elektronicky, rozumej úradne elektronicky do elektronickej úradnej schránky, tak to proste je len obyčajná úradná komunikácia.

Tak ako som pisal vyššie.

A špeciálne pre daňové agendy je podľa mňa stále výnimka do 2020 ohľadom elektronického doručovania:
Správca špecializovaného portálu alebo agendového systému slúžiaceho na elektronickú úradnú komunikáciu s orgánmi finančnej správy v colnom konaní alebo inom správnom konaní pred colným orgánom a v správe daní, nie je do 31. decembra 2020 povinný prepojiť informačné systémy verejnej správy v jeho správe s ústredným portálom, ak umožňuje elektronickú komunikáciu s nimi prostredníctvom ústredného portálu iným spôsobom.

40

Viete mi povedať, kde je toto napísané? pokiaľ viem, tak osobitný predpis málokedy prikazuje formu vydávania rozhodnutia. Niektoré špecifické prípady samozrejme sú, ale tam to neberiem ako rozpor, kde je to určené fixne, tak tam to musí sa tak urobiť.

Teda pri tých, ktoré nemajú fixne stanovené, ako sa vytvárajú rozhodnutia sa treba pozrieť na vec, či v konaní organizácia KONA VYKON MOCI ELEKTRONICKY alebo nie. Ak nedoručuje elektronicky v konaní ani jednému účastníkovi, tak samotné rozhodnutie vytvára listinne a teda načo by mal robiť nejaké rovnopisy / doložky a pod?
To je presne prípad daňových rozhodnutí, kde fyzickým osobám ak nemajú aktívnu schránku na doručovanie proste vytlačia papier, podpíše starosta a odošlú. žiadna doložka netreba. A tie, čo majú aktívne, tak pošlú elektronický úradný dokument, tiež žiadna doložka, lebo netlačia. jedine, ak si chce nechať poslať tento subjekt napr. kópiu. To je už ale služba, ak to obec nevie urobiť, nech pošle ich na sl.poštu, ktorá im konverziu EUD na listinu urobí…

Myslím, že niekto sa snaží zneistiť úradníkov aby dokázali asi, že je elektronizácia nadpráca a tak… legálne stále chodia normálne papierové listy z úradov a sú normálne platné, nešírme prosím paniku a nakoniec s toho bude len biznis firmám tam, kde to nie je potrebné, lebo to môžu byť vyhodené peniaze…

41

zákon o e-Gov
§ 17

Základné ustanovenia

(1)Orgán verejnej moci je povinný uplatňovať výkon verejnej moci elektronicky podľa tohto zákona, pričom túto povinnosť nemá, ak ide o úkony v konaní o právach, právom chránených záujmoch alebo povinnostiach osôb,

a) o ktorých osobitný predpis výslovne ustanovuje, že ich orgán verejnej moci vykonáva výlučne v listinnej podobe,13)

b) ktoré osobitný predpis ukladá alebo umožňuje vykonať ústne, konkludentným prejavom vôle alebo predložením veci, ktorá nemá listinnú podobu alebo elektronickú podobu, alebo

c) ktoré spočívajú vo výkone činnosti, akou je ústne pojednávanie, miestne zisťovanie, výkon kontroly alebo dohľadu na mieste, obhliadka, nazeranie do spisov, predvedenie a iné obdobné úkony, ktoré sa vykonávajú mimo úradnej budovy, v ktorej sídli orgán verejnej moci.

Výkon verejnej moci je konanie orgánu verejnej moci v rozsahu podľa osobitných predpisov, vo veciach práv, právom chránených záujmov a povinností fyzických osôb alebo právnických osôb,