Nová obálka s červeným pruhom - úradné rozhodnutia doručované hybrindou poštou


#61

Pre malé organizácie, ale aj ostatné organizácie, ak budú zapojené do CUD, sa zmení len to, že doteraz neposielali úradné zásielky cez UPVS na osoby (PO alebo FO), ktoré nemali aktivované schránky na doručovanie.
Teraz už môžu defacto posielať všetko cez UPVS, ten roztriedi čo sa dá doručiť elektronicky, to pošle do eDESKu a čo sa nedá doručiť elektronicky, to sa pošle listinne.

Veľmi sa tým zjednoduší práca úradníka, lebo ak si vezmeme klasický proces, že vyplním rozhodnutie - el.úradný dokument a odošlem ho. Dnes prvú časť účastníkom konania posielali cez UPVS, druhú časť museli vytlačiť, dať do obálky, odniesť na poštu a potom zase ked prišla doručenka tak odpísať údaje do spisu a ku konaniu.
Teraz druhá časť úplne odpadá, všetko urobia od stola a elektronicky, v jednom kroku proste vložia všetkých účastníkov konania, ktorým sa to doručuje. A potom čakajú odpovede, ktoré im zase prichádzajú elektronicky.


#62

Autorizácia doložky sa samozrejme robiť . Len to budú náklady navyše. Čiže správna otázka je, ako čo najviac zvýšiť dôveryhodnosť AD pri zachovaní čo najnižších nákladov/pracnosti. Položil si niekto túto otázku? Ako tie alternatívy vyšli? - o tejto analýze som hovoril

Posielanie pokút je ale podstatne menej citlivá vec. A to najmä preto, že “rozhodnutie o udelení pokuty” je prakticky iba o komunikácii medzi trestajúcim orgánom a porušovateľom. T.j. prakticky nikdy nie je recipient takéhoto rozhodnutia v situácii, že by potreboval toto rozhodnutie použiť voči tretej strane. Preto nemá kde vzniknúť pochybnosť o autenticite takto udelenej pokuty.
(Ináč keď spomínaš automatizované spracovanie/rozhodnutia pozor aj na GDPR, viď. najmä rec.71, a oddiel 4 / čl.21.)

Naopak, jedna z kľúčových vlastností verejných listín je, že sú samostatne použiteľné. Keď mám v ruke povedzme tu hojne spomínaný rozsudok, môžem ho komukoľvek ukázať a on si podľa viacerých jeho znakov vie (dostatočne spoľahlivo) overiť že je autentický. Taktiež si verejné listiny viem sám (rozumej bez verejnej správy) uchovávať v použiteľnom stave. Skrátka keď mám ten rozsudok v šuplíku, tak ak by zajtra vypli celú verejnú správu, môj rozsudok nemá problém, používam ho ďalej.

To, ako bude vyzerať autorizačná doložka z CÚD mne pripadá ako ITčkari (s prepáčením) opäť kašlú na to ako svet fungoval kým oni neprišli a všetko prerobia podľa seba.

Veď tam nie je ani štátny znak, hlavička, ani to facsimile pečate, nič… :open_mouth:
Keď si takýto papier nakreslím doma vo Worde a vytlačím na tlačiarničke nič sa nedeje, nie je to falšovanie, porušenie ochranných znakov, zneužitie symbolov štátu, nič - vopred tu hovorím že si takéto papiere doma cvične robím pre zábavu.

Toto skrátka vôbec nevyzerá ako úradný dokument. Forma je dôležitá!

Prosím, zmeňte to, ešte sa v pohode dá.


#63
  1. Aby sa to čo najviac podobalo na skutočný úradný dokument
  2. Použiť prvky čo najviac zvyšujúce autenticitu (resp. dôveryhodnosť) dokumentu
  3. Nech je to čo najlepšie čitateľné

Ad 1) - záhlavie, štátny znak, členenie textu

Ad 2) - keď už nie skutočný podpis/pečať, tak aspoň vyobrazenie pečate (ktorého zneužitie je predsa samo o sebe trestné), reliéfna pečať, list s podtlačou, vodotlačou, alebo ak si mám zaželať povedzme bezpečnostná číslovaná samolepka s hologramom a spodnou ochranou… (cena aj v bežnom obchode pri veľkých objemoch menej ako 0,07 Eur/kus)

Ja pevne verím, že na všetkých listoch zásielky sú nejaké ochranné prvky o ktorých sa nehovorí, povedzme obdoba tracking dots, ktoré uľahčia prípadnú forenznú analýzu…

Určite má zmysel riešiť zviazanie listov ako tu píše @ius. Ono to síce ITčkarom vyzerá ako “teoreticky to isté” ako nezopnuté listy, ale v praxi sa to používa a funguje to. No a na falšovanie pomocou výmeny listov je potrebné aktívne konanie. Už aj zopnutie spinkou je podstatne lepšie ako šalát. Upgrade je spinka prelepená samolepkou. Fantázii sa medze nekladú, signature riešenie by bolo povedzme nitovanie.

Pri zásielkach cez CUD je kľúčové si uvedomiť, že zvolené bezpečnostné prvky majú byť dostatočné pre najcitlivejší typ zásielky.

Ad 3) - ľudia (používatelia produktov CÚD) potrebujú vedieť čo im to prišlo a na čo je to dobré, čo majú robiť, dokedy atď. Keď som prvýkrát videl “autorizačnú doložku”, ani mne nebolo hneď jasné, že to je tá kľúčová náhrada pečiatok/podpisov, ktorá jej časť sa k čomu vzťahuje atď… Normálne môžeme spraviť UX test ako tomu ľudia rozumejú - napr. čerstvo plnoletý, dôchodca, cudzinec, atď…


#64

konkretne pre sudne rozhodnutia to asi netreba riesit, vytvaraju sa na sude a ich design je mimo CUD, a navyse pri vacsine je potrebne vyznacit pravoplatnost priamo na sude aby to bolo pouzitelne.
Ale zviazanie listov je podla mna problem, to urcite nie je bezna sucast obalkovacej linky a v takom pripade by to o dost zvysilo cenu. Obmedzenie teda bolo zrejme to co posta vie poskytnut.
Ale rozumiem,
Podla mna to ale prinesie pre male urady vysoky narast pracnosti, tie nezvladli ani posielanie do schranok, ak teraz budu musiet posielat aj ludom nie len firmam, tak to nedaju. Ale to sa postupne utrasie, budu musiet nasadit registratury.


#65

Toto je zrejme skôr otázka na autora novely eGOV zákona, NASES v tejto veci je prevádzkovateľ a teda zabezpečuje to, čo je uvedené v zákone.

Ako som písal aj vyššie, otázka zabezpečovania listinných dokumentov štátu je asi nadradená téma k CUD, pretože aj dnes posielajú úradníci rovnakým spôsobom svoje úradné listy a nikde nie je napísané, aké ďalšie znaky majú byť (okrem špecifických vecí uvedených v niektorých agendových zákonoch). Aj dnes posielajú organizácie hromadne rôzne výstupy (poisťovne, výkazy, výmery, pokuty a podobne), pričom nemajú podpis ani pečiatku.


#66

Prepáčte, ale takmer rovnakú vizuálnu formu má aj doložka o konverzii, aj doložka právoplatnosti, ktoré sa používajú aj dnes.
V rámci CUD sa v spolupráci so sl.poštou rieši aj publikovanie informácií na Sl.pošte o CUD, rovnako sa môže využiť vkladanie informačného jedného listu do obálky, ktorá by vysvetľovala práve veci okolo DoA. Bola tiež vytvorená spomínaná stránka www.novaobalka.sk, aby sa ľuďom vysvetlilo, čo v nej je.


#67

To, kde má byť štátny znak je jasné zo zákona. či má byť aj na Doložke o autorizácii alebo Doložke o konverzii, alebo Doložke právoplatnosti, musí posúdiť gestor, technicky nie je problém zmeniť tie el.formuláre Dnes štátny znak nemajú, kedže sa na vytváranie LR EUD využíva schválený el.formulár podľa prílohy vyhlášky o LR EUD.

Koncept CUD netreba vnímať len ako zasielanie rozhodnutí, inštitúcie posielajú adresátom aj množstvo inej úradnej korešpondencie. V rámci CUD sa predpokladá posielanie aj rôznych druhov, napr. predvolania, vyžiadania, informácie, stanovisko t.j. aj bežný úradný list a tam sa štátny znak ani dnes neposiela.


#68

Presne toto je pointa, inštitúcia si rieši dizajn a NASES zabezpečuje len transformáciu a doručenie cez poštový podnik.

Nechcem Vám odporovať, ale zviazanie listov nie je určite bežná súčasť obálkovacej linky, tá zabezpečuje automatizované triedenie listov do zásielky a ich vloženie do obálky, nie ich zošívanie trikolórou + prelepenie koncov papierom + pečiatka. To vie urobiť pani pri manuálnom režime, stroju by to trvalo dosť dlho a ten stroj by bol aj dosť drahý. Otázkou je aj návratnosť investícií, ak berieme trend znižovania objemu listinných zásielok a zvyšovanie elektronickej úradnej komunikácie.

Prosím, treba si uvedomiť rôznorodosť úradných zásielok, niektoré majú jeden list, niektoré 5-10, ale niektoré aj 100, niektoré 35, niektoré aj 300 listov. Teda ak chceme, aby linka bežala plne automaticky, nejaké univerzálne zošívanie je komplikované a samozrejme to ovplyvňuje cenu.


#69

Jednotlivé procesy verejnej správy sa presúvajú z listinnej formy do elektronickej, teda úradník aj dnes elektronicky vytvára svoje úradné výstupy, toto je proste trend, ktorý podporuje aj komunita.
Teda nesúhlasím s Vami že budú mať viacej práce. Úrady by mali všetko riešiť elektronicky a teda CUD im pomôže, aby nemuseli práve riešiť to tlačenie, obálkovanie a odnesenie na sl.poštu. Ak totiž posielajú v konaní jeden úradný dokument, tak už nemusia myslieť, tomuto je povinnosť posielať elektronicky a tomuto listinné. Všetko pošlú cez UPVS a ten to roztriedi.

Odozva na CUD je dosť veľká a veľmi pozitívna, snahu zapojiť sa majú aj povinné subjekty aj dobrovoľné, dokonca aj komerčné subjekty. Všetci vnímajú efektívnosť takejto služby a úsporu, ktorú prináša - jednak času úradníka ale aj nákladov na tlač a poštovné.


#70

Doložku podľa mňa robili právnici :wink: itčkari len urobili k tomu formulár. Pokiaľ viem, tak všetky formuláre v štátnej správe vyzerajú proste kockato, preto sú to formuláre. Ja si ich pamätám ešte v sociku, že všetko sa vpisovalo do okienok a štvorčekov.

ITčkari vymysleli nezrozumiteľný obsah tých políčok, ktoré sa v “bežnom svete” nevyskytujú ale musíte ich do papierového obsahu vložiť.
ako prosím by ste vysvetlili a prívetivo zobrazili hash elektr. podpisu? alebo GUID správy? alebo názov dokumentu, ktorým je súbor? proste niektoré veci sa dajú len vysvetliť, ale ľudia pokiaľ nemajú aspoň bazálnu IT gramotnosť budú vždy len tápať.

Toto je ale problém globálny elektronizácie sveta, napr. ľudia nie všetci rozumejú čo je IMEI a podpisujú zmluvu s operátorom, kde sa naň viažu nejaké povinnosti… nehovoriac o cookies a pod…


#71

Ale nie, zákon meniť netreba, nebráni žiadnej z možností o ktorých diskutujeme.
Detaily o vizuálnej forme si môže Nases spraviť ako chce. Základné veci sa riešia vo vyhláške, ktorú si Nases spolu s ÚPVII vedia zmeniť ako potrebujú (snáď to robíte spoločne, nie?) . Už dnes v AD “môže” byť podpis+pečiatka, ako si aj sám citoval, ale iba ak to nerobí Nases (táto výnimka je ozaj bizarná).
Že súčasný prístup je rizikový upozorňovali aj viaceré subjekty v MPK, citujem z jednej zásadnej pripomienky: “…Podľa navrhovanej úpravy doložka o autorizácii nemusí obsahovať podpis ani pečiatku, teda neobsahuje žiadne ochranné znaky, ktoré by preukazovali ktorý orgán verejnej moci predmetný rovnopis vydal. V tejto súvislosti je preto otázne, akým spôsobom bude zaručené, že nedôjde k falšovaniu „rovnopisov“ a „doložiek“ a akým spôsobom sa bude overovať hodnovernosť rovnopisu. Zodpovedanie týchto otázok a zapracovanie riešení považujeme za nevyhnutné pre aplikáciu predkladanej vyhlášky. Upozorňujeme, že navrhnutý spôsob vyhotovovania doložiek (bez ochranných prvkov) spôsobuje, že takto vyhotovený rovnopis bude mať oveľa nižšiu (ak vôbec nejakú) právnu silu ako „pôvodný“ elektronický úradný dokument, čo nie je v súlade s § 31a ods.3.”

Ako sám dobre vieš, Nases/ÚV sám v MPK žiadal, aby sa vyhláška zmäkčila, napr. aby sa tam natvrdo uviedlo, že pri listinnom rovnopise ktorý vyrába Nases sa listy nespájajú.

Ešte raz: v CÚD je treba použiť takú úroveň zabezpečenia, aká je potrebná pre najcitlivejší typ dokumentov ním zasielaných. Ale v pohode môžu byť pre rôzny typy dokumentov rozdielne vyhotovené AD - napr. ak to zníži náklady.

A ináč za svoj skromný život som nezažil tak neautenticky vyzerajúce dokumenty, ako rôzne ITčkarmi vnútené “elektronické formuláre”, najmä doložky.

Doložka pri zaručenej konverzii, rovnako aj doložka ktorou sa vyznačuje právoplatnosť sú predsa normálne autorizované, pečiatka+podpis, alebo KEP. Pečiatka je so štátnym znakom. Tak ako?

Nie je nevyhnutná “trikolóra”. Aj z mojej krátkej brigády v tlačiarňach za mladi si pamätám, že spájanie listov je bežný diel linky. Ale jasné že v tomto nemám prehľad, rovnako ani Ty. Preto snáď niekto niekde takúto analýzu možností spravil a dá sa prečítať. Kde?


#72

no ale verejnost dostane ze

Not Found

The requested URL /caste-otazky/1 was not found on this server.


#73

ak teda chapem co pisem Lubor,
tak ide o formu : listy by mali byt viac formalne, so statnym znakom a ochrannymi prvkami , minimálne pre tie ktore sa tlacia z formularu.
Idealne zviazane, AD by mala byt tiez inak formatovana

Toto ak rozumiem je zrejme mozne dosiahnut jednanim s postou a nasledne investiciou na strane posty a zvysenymi nakladmi na tlac, ktore budu vyssie ako sucasny stav. A teda taka otazka, v zmysle vsetkych debat o hodnote za peniaze. Tu je pridana zmeratelna hodnota nula, Dobre, ja chapem ze teraz sme v extereme a nieco sa musi zmenit, ale realne, do akej hodnoty sa da ist ? Z pohladu PR elektronizacie a statu sa mi to zda fajn, Nie je mi uplne jasne ako to obstarat ale to su ine otazky


#74

Sl.pošta dáva pečiatku so štátnym znakom odkedy? :wink:


#75

Ako som písal, spájanie spinkou / zošívačkou nerieši - nezlepšuje nič na problémoch s falšovaním, kto chce, tak si to proste jednoducho otvorí a zase uzavrie tú spinku, toto integritu nezabezpečí. Ja som prešiel riešenia, ktoré riešia hromadnú tlač, ale spájanie listov videli naozaj ako netriviálnu záležitosť, ktorej riešenie by prinášalo výrazné zvýšenie nákladov

V dnešnom svete je z môjho pohľadu najvhodnejšie overenie pravdy v rámci prístupu k zdrojovému dokumentu, napríklad tak ako to poskytuje oversito, stopbyrokracii, niektoré agendové systémy inštitúcií, plán v budúcom registri rozhodnutí alebo iný “kuker” :wink: takto to funguje aj v iných štátoch


#76

Trošku mi táto Vaša konštrukcia zaváňa manipuláciou, že na začiatku vychádzate s nejasných východísk a potom s toho prezentujete jasné závery - píšete Vety: “A teda taka otazka, v zmysle vsetkych debat o hodnote za peniaze. Tu je pridana zmeratelna hodnota nula,” nemyslím si, že to tak je.
Každý projekt si stavia nejaké ciele, CUD malo stanovené svoje ciele, ktoré som Vám písal aj vyššie.

To, či štátny znak bude alebo nebude na dokumentoch je vecou inštitúcie, NASES a poštový podnik s tým nič nemá, je len “transportom z elektronickej do listinnej formy”. Môj názor je, že ochranné prvky, ktoré navrhujete v skutočnosti nie sú ochranné prvky voči falšovaniu, nezvýšia dôveryhodnosť listín, nepoužívajú ich ani dnes inštitúcie pri vydávaní súčasných úradných dokumentoch, alebo len minoritne.

Pridaná hodnota CUD je naozaj významná, lebo proces elektronizácie je dôležitý aj motiváciou úradníkov, aby mali jednoduchší spôsob práce, aby sa mohli venovať expertným činnostiam a obslužné (tlačenie, obálkovanie, nosenie na poštu) proste nemuseli robiť. To znamená, aby sa naši úradníci posunuli a nerobili to ako za Márie Terézie, ale aby si zvykli na elektronizáciu práce úradníkov.
Totižto, najväčšie časové úspory sú obecne pri odstránení obslužných vecí - tlačenie z elektr.do listiny, nosenie na podpis listiny dalším kolegom, potom zase naopak z listiny do elektronickej, potom zase elektronicky do listiny voči občanom … proste najlepšie bude, aby ten úradník raz nemusel opúšťať “svoje elektronické pracovisko”


#77

Viete, tím CUD absolvoval množstvo stretnutí po inštitúciách, vypočuli sme si veľa otázok, veľa sa vysvetľovalo a aj sa veci upravovali podľa týchto stretnutí. Samozrejme, CUD má veľký dopad na celú verejnú správu, tak ako aj celá elektronizácia. Niektoré Vaše pripomienky a odporúčania verím, že si nájdu svoje miesto v ďalšom ladení celého procesu CUD, treba si uvedomiť aj krátkosť času, za ktorý sa celá táto vec zrealizovala. Od prijatia novely do spustenia uplynie niečo cez rok.
Všetky inštitúcie pristupovali k projektu zodpovedne a naozaj môžem potvrdiť, že kooperovali a uvedomovali si všetky kroky. Stále bude čo robiť ďalej, motivácia je, ale najlepšie je, že úradníci vidia pre seba prínosy CUD.


#78

doslo k nedorozumeniu, ja sa zaoberam predstavou co by stalo doplnenie projektu CUD o papier s ochranou a spinkovanie. CUD neriesim, jeho prinos nespochybnujem a nekontrolujem.
Rozsirit projekt o takto vlastnosti nieco stoji a moja otazka smerovala k Luborovi, do akych nakladov by to povazoval za rozumne.
Ku kratkosti casu som uz nieco pisal, prinesie to problemy s mensimi uradmi a fazovanie nabehu do dlhsieho casu by bolo podla mna lepsie, Niekolko povinnych uradov a dobrovolne ktokolvek, ale povinnost prinesie zbytocne problemy. Ale snad sa mylim :slight_smile:, aj ked vacsinou mam pravdu


#79

Tak ak píšete je to aj v zákone, povinné od 1.11. a ostatné dobrovoľne neskôr. Organizácie nabiehajú tak, aby si splnili svoje povinnosti a tiež im povinnosť nespôsobila problémy.


#80

Viem, že sa vysvetľovalo inštitúciám všetky dopady zmien existujúceho stavu a nového stavu, rovnako sa argumenty zo strany inštitúcií verifikovali a tam došlo k zhode, že samotné spinkovanie alebo zošívanie len tak nezvýši dôveru v dokument ako taký.
Elektronické dokumenty totiž neobsahujú ani ľudský podpis, ani faximile alebo iný “poľudštený element”, tiež tam nie je otlačok pečate, tiež ich vidíš na obrazovke a dôveruješ proste holej strojovej realite.
Teda ak takýto elektronický dokument preklápaš do listinnej formy, nie je sa veľmi o čo vizuálne oprieť.

Komplexne dôveru môže doriešiť len prístupom k elektronickej verzii, tak pre občana alebo aj úradníka, teda register týchto úradných dokumentov.