Elektronické doručovanie, dnešné problémy a next steps

#1

V poslednej dobe som mal možno vidieť eGov z dvoch odlišných strán: možnosť participovať na príprave prvej plne elektronickej agende RPVS a účasť na pracovných skupinách UPVII. Tento mix praktickej skúsenosti s prípravou „futuristického“ konceptu :wink: ma prinútil sa na veci pozerať trocha inak. Na viacero vecí. Avšak vypichnem len jednu, podľa mňa fundamentálnu a kritickú. Elektronické doručovanie.

Ako vlastne to má fungovať? Som trocha v pomykove, či nám centrálne komponenty, integračné zbernice a datahuby niečo prinesú, ak sa nezamyslíme, čo vlastne chceme dosiahnuť.

• Prečo sa vôbec predpokladá, že ak chcem niečo elektronicky riešiť, že to chcem odoslať z nejakej mojej schránky a do tej istej do dostať odpoveď?
• Ako vôbec mám zistiť akú schránku ma ten-ktorý človek-inštitúcia? Viem, že máme službu nato, trocha ťažko pádnu, ale keď nemá človek dostatočne detailnú kombináciu údajov, a keď je tam viac vzťahov (podschránky, zastupovanie, živnosti…), tak je to celkom oriešok. Keď sa niekoho spýtam, aký máš email tak mi povie hneď, keď sa spýtam akú máš schránku – no vieš pošli mi to na ičo s týmto sufixom?
• A úplne krutá otázka: prečo vlastne neviem ja ako PO/FO poslať PO/FO niečo do schránky (P2P)? Teda ak to myslíme s prioritami v NKIVS vážne, nepomohlo by rozvoju elektronizácie práve otvorenie celého tohto? To neobmedzovať el. komunikáciu za miliardy len na komunikáciu so štátom. Veď tie dane platíme všetci, to je ako keby som povedal, že po diaľnici môže síce jazdiť každý, ale iba vtedy ak ide na úrad ;). @ret toto by nám trocha poriešilo tu prioritu s podnikateľmi, či?

Lebo viete v praxi, potrebujem dnes večer dnes niečo poslať štátu (lehota do polnoci), zistím že som si v robote zabudol peňaženku s eID. Tak to vyplním celé cez manželku a na konci im chcem povedať, doručte to ale mne/mojej firme, nie manželke. Alebo čo je tá schránka vlastne?

Lebo dôvodovej správe k novele zákona sa píše: Na druhej strane zákon majiteľovi elektronickej schránky nezakazuje podávať z nej rôzne podania, aj keď už nie je v určitom právnom postavení. Z dôvodu zachovania právnej istoty navrhujeme priamo v zákone zakázať akékoľvek použitie elektronickej schránky po jej deaktivácii, okrem možnosti prístupu k obsahu a to poslednému majiteľovi elektronickej schránky.

Čo má schránka s podávaním, som myslel, že je iba na doručovanie? Toto je trocha nebezpečné takto začať uvažovať.

A teda neviem sme spokojný so stavom elektronického doručovania? Myslím, že nie sme, len to nevieme, lebo sa to používa len veľmi málo.

2 Likes
#2

dobre pises, … len neskoro … uz si to budeme musiet vyzrat …

#3

no tak je to krok 10. to sme este nepresli… neviem ci prejdeme…

1 Like
#4

nemyslim ze je neskoro, infra uz mame nato, len to vytunovat :wink: a to sa da rychlo

#5

Zrovna k tym moznostiam P2P komunikacie pre FO/PO je argumentom infrastruktura, resp. ze teraz pri mozno desiatkach zapojenych OVM to je obcas na hrane tak co by potom spravilo milion komunikujucich…
Podla mna to co pises je evolucia… pomala ale pride

1 Like
#6

:slight_smile: ok spustam stopky …

#7

az ked niekto zacne :slight_smile:

#8

Dobré otázky, odpovede sú pomerne jednoduché.

Kde “sa” to predpokladá? Keď sa ide centrálne, podania nie sú “zo schránky”. To iba NASES takto zle implementoval a tým, že sa nedá spraviť podanie mimo schránky je porušovaný zákon. “Odpovede” samozrejme idú do schránky/schránok každého príslušného subjektu, bez ohľadu kto podanie inicioval.

Cieľový stav je jednoduchý. Subjekt, o ktorý ide, je identifikovaný podľa referenčného registra (FO -> RFO ale zatiaľ cudzinci ?; PO -> RPO ale zatiaľ sú tam len PO podľa OR/ŽR; OVM asi tiež v RPO?). Príslušný identifikátor sa použije pri adresovaní správy, ÚPVS mu jednoznačne priradí schránku.

Prečo krutá? Je to dizajnové rozhodnutie. Pri tvorbe zákona o eGov sa o tomto diskutovalo a jeho tvorcovia zastávali názor, že štát nemá čo sponzorovať vzájomnú komunikáciu FO/PO. Tento argument má čosi do seba, nie? (Najmä ak podľa eIDAS majú na spoľahlivé doručovanie vzniknúť komerčné služby.)

Podstatné je, kto podanie autorizoval - dnes KEP. To ako spravíš cez manželku?

Aj podľa mňa je toto čudná argumentácia.

1 Like
#9

Zdá sa, že takýto nejaký úzus tu vládne, viď citát z dôvodovej správy, práve v takom materiáli by som také niečo nečakal. Lebo pokiaľ viem tak podanie môžeš dať elektronicky aj keď schránku nemáš aktívnu… toto sa ruší novelou? Neviem to vyhodnotiť ale tie vyjadrenia v dôvodovej správe niečo také naznačujú.

Musíš uznať, že táto vec nie je nikde ustanovená. Resp. rád by som konečne vedel sadu atribútov, ktoré keď mám tak jednoznačne identifikujem schránku. A stavím sa, že tam bude rodné číslo pre FO, čo je problém už len pri G2P (nemusím vedieť rč všetkých účastníkov konania) a pri P2P je to KO.

Lebo nech už je to rozhodnutie akékoľvek (áno v zásade ten argument je ok), tak na toto sa zabudlo. Lebo keby bol plán, že komerčne, tak aspoň v zákone máme niečo ako “akreditovaného doručovateľa” :smiley:. Je na čase to otvoriť (aj s rozhraniami).

Len modelový príklad (prišlo nám takto podanie do RPVS, podpísané mandatným cert advokáta poslané z inej schránky) … ale v tom by som problém nevidel, podpíšem iným cert.

#10

Ako píšem, je to ináč. RFO už je vyhlásené za referenčné. Všetky OVM majú povinnosť stotožňovať FO voči nemu. Čiže otázka na “sadu atribútov” má zmysel práve na toto stotožnenie. Akonáhle máš FO stotožnenú, tým pádom máš jej jednoznačný identifikátor - a je mi úplne jedno čo to je, ja osobne preferujem niečo ako ref. id. URI generované z BIFO. NASES má spraviť iba jednoduchú vec: na základe tohto identifikátora presne určiť schránku FO.

Ešte raz: možno neveríš, ale nezabudlo, bolo to vedomé rozhodnutie. Mimochodom v zákone na “komerčné služby” ÚPVS samozrejme mechanizmus je, pozri zákon o eGov §6.5 posladná veta.
Pri problémoch ktoré teraz s ÚPVS sú, od zložitosti integrácií, cez nie_úplne_skvelé_GUI až po čudné obstarávanie podpory a ďalšieho rozvoja (a toto sú len veci čo vidno zvonka, ktovie čo riešia vo vnútri ;-)) ja osobne som zatiaľ proti takýmto avantúram.

#11

Co pises znamena (a celkom logicky):

  1. Ak chcem elektronicky dorucovat musim stotoznit
  2. Sada atributov na stotoznenie je:
    V súbore sú záznamy o osobách, pričom pre každú osobu musia byť uvedené minimálne hodnoty v nasledujúcich kombináciách :
    • rodné číslo + meno
    • dátum narodenia + meno + priezvisko
    • dátum narodenia + meno + rodné priezvisko
  3. Pri roznych agendach sa dorucuje roznym osobam, a neplati ze o vsetkych mam tuto kombinaciu.
  4. Nie vsetkychucastnikov konania vieme stotoznit
  5. Aj keby nases upravil rozhranie, neviem bifo, lebo neviem stotoznit

Cize je potrebne povedat vsetkym uradom, kazdeho jedneho musiste vediet stotznit, inak neviete dorucit, upravte si procesy/zakony/formulare :slight_smile:

#12

Neviem, či som tu správne; keď nie, prosím o presun otázky inam.

Pri elektronickom doručovaní občan > OVM je zachovaná zákonná lehota na úkon, keď je v lehote podanie odoslané a príde mi do schránky správa o prijatí podania na spracovanie? Alebo to funguje inak ako v papierovom svete a je tu nevyhnutné mať doručenku, inak sa to považuje za zmeškanie lehoty?

#13

§ 32
(1) Uložením elektronickej úradnej správy sa rozumie okamih, odkedy je elektronická úradná správa objektívne dostupná prijímateľovi v elektronickej schránke adresáta.

(5) Elektronická úradná správa, vrátane všetkých elektronických dokumentov, sa považuje za doručenú,
a) ak je adresátom orgán verejnej moci, uložením elektronickej úradnej správy

Chodí správa o prijatí podania UPVS, to by mal byť ten okamih… avšak napr. MSSR-súdy si vysvetľuje doručenie inak, tj. až overením podania a podpisov EP (cca 1 den delay, ak máš šťastie a nie je podatelna zahltená), kde nato prišli neviem, ale od tohto momentu počítame lehoty…

#14

Záleží od systému a kanál cez ktorý sa pracuje. Lehota je zachovaná ak sa podanie preukázateľne odošle do 23:59:59 príslušného dňa. eŽaloby napríklad generovali presný čas podania. Schránky generujú potvrdenie o uložení, len to potvrdenie je generované s nejakým oneskorením, s ktorým treba počítať.

#15

Pokiaľ viem, NASES(či ako sa ten podnika za slovensko.sk volá) má povinnosť doručiť správu ím podanú na prepravu.(Ak sa mýlim, opravte ma.)

Ten istý zákon ako citujete hovorí aj:

§ 25 ( Elektronické podanie a elektronický úradný dokument)
(1) Ak osobitný predpis na účely konania o právach, právom chránených záujmoch a povinnostiach osôb ukladá osobe povinnosť podať alebo doručiť orgánu verejnej moci návrh na začatie konania, žalobu, žiadosť, sťažnosť, vyjadrenie, stanovisko, ohlásenie alebo iný dokument alebo ak ju na ich podanie oprávňuje, považuje sa táto povinnosť za riadne splnenú alebo toto oprávnenie za riadne využité podaním elektronického podania alebo doručením elektronického podania, ktoré je autorizované za podmienok podľa § 23 ods. 1. Ustanovením prvej vety nie sú dotknuté oprávnenia orgánu verejnej moci podľa osobitných predpisov požadovať odstránenie vád, doplnenie elektronického podania, odmietnuť prijatie elektronického podania alebo možnosť, či povinnosť orgánu verejnej moci nekonať alebo konanie zastaviť, ak je elektronické podanie neúplné. Elektronické podanie je podané jeho odoslaním do elektronickej schránky orgánu verejnej moci; na účely preukázania momentu odoslania sa použijú údaje z potvrdenia podľa § 5 ods. 8.

§ 23 Autorizácia a preukazovanie oprávnenia konať v mene inej osoby
(1) Orgán verejnej moci vykoná pri výkone verejnej moci autorizáciu elektronického podania alebo elektronického úradného dokumentu kvalifikovaným elektronickým podpisom17) vyhotoveným s použitím mandátneho certifikátu20) alebo kvalifikovanou elektronickou pečaťou,18) ku ktorým pripojí kvalifikovanú elektronickú časovú pečiatku,19) a to spôsobom podľa odseku 3. Osoba, ktorá nie je orgánom verejnej moci, vykoná autorizáciu elektronického podania,
a) ak sa podľa zákona podáva v elektronickej podobe a zákon neustanovuje iný spôsob autorizácie alebo ak je podľa osobitného predpisu náležitosťou podania vlastnoručný podpis

  1. kvalifikovaným elektronickým podpisom17) alebo kvalifikovanou elektronickou pečaťou,18)

§ 5 Prístupové miesta
(8) Správcovia ústredného portálu a informačného systému integrovaného obslužného miesta na účely elektronickej úradnej komunikácie zabezpečia vyhotovenie potvrdenia o odoslaní elektronického podania a rovnopisu odosielaného elektronického podania, a to automaticky alebo na požiadanie odosielateľa.

Tu by sme si mohli ísť po potvrdenie, že je to tak, ako hovoríme my a nie podateľňa súdu? :blush:

§ 7 Integrované obslužné miesto
(4) Prevádzkovať integrované obslužné miesto podľa odseku 2 písm. b) je možné len v prevádzkarni integrovaného obslužného miesta, ktorá je zapísaná v registri prevádzkarní integrovaných obslužných miest.

Zoznam potencionálnych dôkazov :smiley: je tu http://www.informatizacia.sk/register-prevadzkarni-iom/13918s

§ 8
(6) Ak vznikne spor, či boli dodržané podmienky postupu podľa odsekov 1 až 4, je prevádzkovateľ integrovaného obslužného miesta povinný preukázať, že ustanovenia tohto zákona neboli porušené, ak osoba, ktorá sa podľa odseku 2 považuje za autorizujúcu, oznámi príslušnému orgánu verejnej moci skutočnosti, z ktorých možno dôvodne usudzovať, že k porušeniu došlo.

:blush:

§ 30 ** Elektronické doručovanie**
(1) Elektronickou doručenkou sa rozumie elektronický dokument obsahujúci údaj o dni, hodine, minúte a sekunde elektronického doručenia, identifikátor osoby prijímateľa, identifikátor osoby odosielateľa a identifikáciu elektronickej úradnej správy a elektronických dokumentov, ktoré sa elektronicky doručujú; identifikácia elektronickej úradnej správy a elektronických dokumentov musí zabezpečiť vytvorenie logickej väzby na túto správu a dokumenty, ktoré obsahuje.
(2) Ak je adresátom orgán verejnej moci, elektronickú doručenku vytvára a potvrdzuje tento orgán prostredníctvom funkcie elektronickej podateľne. …
(3) Prijímateľ potvrdzuje elektronickú doručenku prostredníctvom funkcie určenej na tento účel.
(5) Údaje uvedené v elektronickej doručenke, ktorá bola potvrdená podľa odseku 3, sa považujú za pravdivé, kým nie je preukázaný opak.
(6) Elektronická doručenka sa vytvára a potvrdzuje pri každom elektronickom doručení, pričom ak nejde o doručenie do vlastných rúk, vytvára a potvrdzuje sa podľa odseku 2 automatizovane, keď nastane moment doručenia podľa § 32 ods. 5.
(7) Orgán verejnej moci je povinný prijímať elektronicky doručované elektronické úradné správy každodenne.

Doručenka si tam píše hala bala údaj o minúty, desiatky minút a niekedy možno aj hodiny neskôr, ako to občan podal na prepravu! Ale pozor! Treba rozlišovať hmotnoprávnu a procesnoprávnu lehotu. Som v tom, že pri procesnoprávnej sa jedná o čas v informačnom systéme justice.sk. Pri hmotnoprávnej až keď im to dôjde na konkrétny súd. Viac v aktuálnom článku: https://www.najpravo.sk/obcianske-pravo/clanky/ako-podavat-elektronicky-a-nezmeskat-lehotu.html

A že si pracovníčka podateľne svojvoľne určí pre svoje pohodlie čas doručenie podľa času overenia dokumentu je podľa mňa nonsens a patrí to do tragikomických historiek uvedených tu http://www.lexforum.sk/653

Podľa mňa by doručenka mala/mohla obsahovať dve časové informácie. Aby sa ani tety v podateľniach nemýlili. Jednu, kedy to má súd k dispozícii a druhú kedy to občan odošle, čiže obdobu poštovej pečiatky.

Prirpvnám to k prípadu, že by som ja súdu tvrdil, že niečo mi nedošlo, pretože mám zahltenú podateľňu a musím si overovať certifikát sudcu, takže až ZAJTRÁ som to prijal! :stuck_out_tongue:

#16

súhlas, je to tak, poukazoval som iba že v praxi to môže dopadnúť hocijako

#17

Ked podavas prostrednictvom portalu justice.sk. Ked je subjekt integrovany a posiela spravy tak idu zrejme inou cestou ako ked sa podava cez justice.sk.
Ked podavam podanie prostrednictvom integracie pomocou funkcii portalu UPVS, vtedy podavam podanie akoby odoslanim zo svojej schranky - cize to prebieha tak, ze vytvoris formular, podpises ho a odosles pomocou upvs. Vtedy prve co obdrzis je potvrdenie ze portal upvs prevzal spravu na spracovanie, potom sa to nejak postupne dostava do schranky sudu (co viem ide to akoby pomimo overovania podpisov centralnou podatelnou). Cize v systeme RESS to sice skonci ale najprv to funkcia odoslania preda portalu UPVS. Portal upvs je prvym krokom.
V takom pripade by mal byt procesne pravne uznany cas ten cas kedy mi portal UPVS oznamil ze prevzal spravu na spracovanie - nie az cas kedy sa to ocitne v systeme justice?
pozn.
lebo ide o to ze mozem podavat cez web justice.sk ale ked som integrovany tak automatizovane to posielam cez UPVS je v tom podla teba nejaky rozdiel - vtedy to ide zrejme inou cestou - nie priamo do ress ale proces dorucovania sa zacne v UPVS. Nemal by v tom pripade byt tento cas tym procesnepravnym?

#18

Dočasne áno, ale musí sa to zjednotiť. Nemôžu si tetušky v podateľni vysvetľovať zákon po svojom iba preto, že ten systém je neohrabaný a pravdepodobne im sťažuje zapisovanie skôr prídených elektronických podaní popri podaniach doručnených na papieri. Z mojich 4 podaní je priemerny čas po doručenku 1/2h a čas od doručenky po overenie podpisu 18h. To zasahuje vždy do ďalšieho dňa…

Co si mam mysliet potom o tomto hlaseni, ked vidim nazov prijimatela a datum a cas ulozenia do schranky? Tiez si to mozem vysvetlovat po svojom, ze je to schranka jeho a anie moja. :sunny:
upvs|690x123

Ide to zvlastnou, povedal by som, ze paralernou cestou. Bezne je, ze ked odosles z Justice.sk, tak mas prvy cas v tom formulari, potom v svojej schranke v odoslanej poste, potom od uradu vlady mas info o prijati a cas odoslania tohoto infa a nasledne dorucenku a casom odoslania dorucenky, ALE z 8 pripadov su 2 take, ze Dátum a čas prijatia u Úrad vlády Slovenskej republiky - ÚPVS je skorsi, ako cas, s ktorym sa mi to ulozi(zapise :sunny: ) do odoslanej posty! :smiley:

Priklad:
11:10:56 Dátum odoslania podľa portálu obcan.justice.sk,
11:33:37 Dátum odoslania podľa elektronickej schránky na slovensko.sk
11:33:19 Dátum informovania od Úrad vlády Slovenskej republiky - ÚPVS
a tam je datum:
11:11 - Dátum a čas prijatia u Úrad vlády Slovenskej republiky - ÚPVS

Takze som to akoze odoslal 11:33 a oni to 11:11 prijali na spracovanie? Alebo je pravda taka, ze ja som klikol 11:10:50 a oni to na jedneom servri prijali 11:10:56, potom si to prehodili na dva dalsie, z coho jeden je moja schranka, kde sa mi to ulozilo s casom 11:33:37 a na druhom serveri s casom 11:11 (tu udaj o sekundach nie je) a ked to bolo spracovane na schranke na slovensko.sk, tak schanka notifikovala urad vlady a ten vitazoslavne v case 11:33:19 odoslal oznamenie o prijati podania na spracovanie?

A dalsiu anomaliu som si vsimol ked mi prisla “Správa z portálu eŽaloby pre NNN o prijatí podania elektronickou podateľňou” s casom o 2 hodiny skor, ako "Pridelenie čísla podania NNN pre „YYYYYYYYYY“

…Podla mna tam chodia chlapci z disketkami, alebo USB klucikmi a kazdych 5 minut robia rucne cron z PC na PC. A obcas sa im pracovnici, co s tym chodia po kancli zrazia, kluciky a disketky pomiesaju a davaju to v zlom poradi do PC.

Tie casy su zjednodusene povedane PODVOD! :rofl: Najrealnejsi cas je ten, ked sa to zapise do evidencie na Justice.sk. Ostatne je davkove presuvanie sprav a vacsinou maju aj spravnu casovu informaciu.

Ak je zaujem, dam google tabulku do placu, kde sa mozu zapisovat casy a trasy a anomalie podani. Sa mozno este aj zabavime, okrem toho, ze sa kolaborativne dostaneme k statistikam o rychlosti spracovavania podani, ktore nechcu zverejnit.

Toto ma fascinuje, ci su pravnici a vsetci, co s tym casto pracuju zmiereni s tym, ze UPVS(alebo kto) si vlastne loguje do uzivatelovej schranky vsetky kroky(ktore podla info vyssie ano realnymi krokmi nie su) a dostanes do schranky 7 vypisov ked ides cez Jusitce.sk a nie 3, ako ked ides cez Schranku na Slovensko.sk? Mozno este ta info, ze mam overeny podpis je fajn, ale kto a naco potrebuje ten balast? Aby sme si to my kontrolovali v pripade anomalie? Ved vzdy lepsie to skontroluje daky program v pozadi, co bude par dni dozadu pocitat niekde INDE ako v uzivatelovom boxe pocet logov k jednej sprave a ak ich nebude 7, uz to niekto overi, kde je problem.

K tejto druhej moznosti posielania podania cez vseobecnu agentu, ked ťa teda nemozu z podatelne ani naznakom vykopat s tvrdenim, ze podanie je platne az po overeni podpisu(pretoze k automatickemu overeniu podpisu nedochadza. :smiley: ) podotknem, ze priemerny cas z 5 podani je 25 minut. Ale ked som poslal testovaciu spravu do Národná agentúra pre sieťové a elektronické služby, tak to trvalo ani nie 24 sekund, pretoze cas odoslania bol 9:38:34, cas informovania o odoslani 9:38:36 a na dorucenke, co akoze prisla o 10:04:00 bol cas 9:38! Logicky cas dorucenia je so zapnutym turbo rezimom na ich testovacom serveri -24sec. :blush:

A potom tu mame dorucovanie emailom, ked poslem email z gmailu na sud v case napr. 7:00:00 a nasledne v zdroji mailu vidim dorucenie na mailovom serveri adresata, cize sudu v case 7:00:01. Takze ake poucenie z toho plynie? Posli podanie na sud vseobecnou agendou a nebudu ta sekirovat casom overenie a budes to mat o par minut rychlejsie ako cez justice.sk a nasledne to posli este mailom, pretoze ten pride za sekundu a nie 25 minut. A nebudu mat zachytny bod, ze cas dorucenia je az podla casu na dorucenke, ktory je tam slavnostnym velkym pismom zapisany ako etalon casu dorucenia - udajnej pravdy. Budu sice nastvati, ze si im pridal robotu, ale ty mas pravnu istotu v neistych vodach, respektive funkcnostiach infrastruktury UPVS.

V naleze ustavneho sudu http://merit.slv.cz/II.US222/2017 stacilo odoslat podanie faxom, aby bola lehota splnena. V obdobnom pripade podla stareho zakona tiez. http://merit.slv.cz/6Szhuv/3/2008 Len v dobe elektronickej, podanie odoslane z mojho pocitaca na pocitac statu ma platit, ze podanie je podane, az ked to napriklad konkretny siedmy pocitac oznaci ako dorucene?

#19

A ked sudu vypadne server, alebo aj ckovek, co ho restartoval, ked bolo treba, ako v tomto pripade http://www.dsl.sk/article.php?article=21611 na dva tyzdne, tak aj vtedy bude platny datum na “dorucenke”? 2 tyzdnove zdrzanie je ospravedlnitelnym zdrzanim statu, ale 1/2 hodinove zdrzanim IT systemu nie? Myslel zakonodarca pri tvorbe zakona(cize je to v dovodovej sprave k zakonu) na 1/2h, pripadne pol mesacne dorucovanie?

#20

Nema to nieco spolocne s dobou ktora je nutna pre overovanie podpisu v pripade ak sa overuje pomocou CRL?