Výnos o štandardoch - MPK


#21

Ja to chápem, ty si informatik, ja som užívateľ štátnych webov a musím cez ne podávať dokumenty.

Aj ja, aj ty máme termíny, ktoré musíme dodržať.

Onedlho budeme šalieť s daňovými priznaniami, na portály finančnej správy sa krúti kolečko a živá srnka netuší, či mi odišlo daňové priznanie a do akého vesmíru …
Klikám ako pako a pokúšam sa dočkať vytúženej správy … podanie pod číslom123456 bolo prijaté…

Potom príde klientovi výzva, že nepodal … to a to
potom vyzerám pred klientom ako flákač, čo si neurobil svoju prácu
potom dokladujeme, že sme ho podali pod číslom … atd
potom to hľadajú kdesi vo virtuálnom vesmíre
potom správkyňa dane, tá slušnejšia zavolá, že už to našli a priradili si to
potom sa môže stať, že je priradené inému subjektu
potom to správkyňa nemôže urobiť sama, systém to nedovolí
potom nás nemôže informovať, kto to je, lebo to je daňové tajomstvo
potom ju prosíme, aby zavolali tomu, ktorému to išlo omylom z viny systému a nie našej
potom píšeme odvolanie, opravu zrejmých omylov … atď, aby to opravili
potom o tom rozhoduje "orgán"
potom to možno dajú do poriadku
potom mu možno vyrúbu pokutu za rozdiel v dani

ALE stane sa, že medzitým dajú exekúciu na toho daňovníka, čo mu systém omylom priradil naše daňové priznanie, kde môj klient mal vyššiu daň ako on (keď ma nižšiu, nie je to taká katastrofa)
potom tomu neznámemu daňovníkovi dajú obstávku na účet a v podstate ho zničia
potom zabudnú zastaviť obstávku v banke
potom si ten druhý daňovník zistí koho to bolo daňové priznanie
potom sa vyhráža môjmu klientovi
potom sa vyhráža nám
potom ten daňovník zostane v bankovom systéme ako rizikový klient, lebo nik mu nevysvetlil, čo sa stalo nik sa neospravedlní a bankový systém tiež nemá opravu na mylne vystavené exekúcie
atď.

Je mi z toho do plaču!


#22

ako toto suvisi so standardami ?
To co pises suvisi skor s tym ze si uradnici aj ludia mimo myslia ze informaticke projekty sa tykaju informatikov. Ale v skutocnosti je to inak, za kazdym projketom su vecni gestori, ktori su hodeni do vody a v najlepsej viere odpovedaju na otazky a netusia ze vysledok nebude dobry. Nevedia ze treba vymysliet aj postupy na chyby, neveida ze kazdy IT system bude mat taketio chyby, ze je potrebne dotiahnut legislativu aby sa to to dalo aj pouzivat atd,
A kedze to nevedia tak sa system dlho “usadza”, trva dlho kym sa taketo problemy dotiahnu a kym si nan zvyknu vsetci.


#23

súvisí to tak, že informatické projekty a OVM nemusia dodržiavať štandardy, ktoré sú uzákonené, ale užívateľ, ktorý ich musí používať, zákony dodržiavať musí alebo je za všetko postihovaný alebo pokutovaný


#24

Asi som naivná, ale chcem, aby sa chyby odstraňovali a hľadali sa lepšie riešenia, nechcem si na ne zvyknúť


#25

jasne ze musia dodrziavat standardy, ale aj vsetko ostatne. Napriklad zmluvy, zakony atd.


#26

ospravedlnujem sa za nepresnost, ano problemy sa maju odstranovat. Ale cast problemov je nezvyk, a tie riesi skor cas.


#27

súhlasím, že balík problémov sa dá rozdeliť na 2 kopy

  1. nezvyk ľudí a nutnosť naučiť sa pracovať s novým systémom

  2. zbytočne komplikované postupy (procesy), ako urobiť jednoduchý úkon a tam to užívateľa strašne zaťažuje a nehľadajú sa optimálnejšie riešenia

najväčšiu katastrofu vidím v tom, že užívateľ sa po pol roku naučí postup, ako čo podať, aby mu to prešlo a zrazu to ďalší mesiac nefunguje, systém vyhadzuje chyby, hlášky sú informatické, chaotické a ja neviem čo v danom systéme znamenajú atď.
keď sú termíny, nik nemá čas hľadať prečo niečo nefunguje, len skúša a skúša nejaké varianty, aby dokument odoslal

osobne si myslím, že to musí zúfalo zaťažovať systém, server, call centra atd. čo tiež stojí peniaze, potom sa dopátrame, že bola zmena, ku ktorej je síce návod, ale ten sa nedá nájsť, pokiaľ ho náhodou nenašla známa a pri telefonáte mi to náhodou spomenie


#28

Ja si len dovoľujem upozorniť, že uvedené konsolidované znenie Výnosu o štandardoch pre IS VS č. 55/2014 Z.z. na www.slov-lex.sk je chybné - konkrétne je chybná príloha č. 11. Už som v minulosti takéto chyby hlásil do redakcie slov-lex a bolo ich v tomto konsolidovanom znení Výnosu niekoľko, pričom ich postupne odstraňovali.

Takže na uvedenú URL sa ja osobne plne nespolieham a buď vychádzam z vyhláseného znenia a z jednotlivých noviel (137/2015 Z.z., 276/2014 Z.z.) alebo si pomáham aj uvedeným komerčným webom.

Priamo v konsolidovanom znení na slov-lex.sk sa uvádza upozornenie:

“Obsah zobrazeného právneho predpisu má informatívny charakter.”


#29

e-Zbierka je záväzná od 1.4.2016, staršie zákony a konsolidované znenia majú informatívny charakter
od 1.4.2016 nové zákony, čiže aj novely sú záväzné, len mi nie je jasné, že zobrazenie na webe má informatívny charakter, ale pdf je záväzné

Pri nových je text:
Obsah zobrazeného právneho predpisu má informatívny charakter, právne záväzný obsah sa nachádza v pdf verzii právneho predpisu.

Ja užívateľ z toho usudzujem, že na Slovensku nie je možné vytvoriť za žiadne milióny web zhodný s pdf :slight_smile: ? napriek všetkým zákonom
to je fakt?

Ale som rada, že si tam našiel chyby, ja im tam tiež píšem a postupne to odstraňujú, čo vedia
Len som si myslela, že od apríla 2016 by už takéto chyby mali mať odstránené


#30

nie celkom suhlasim.
To prve je spravne a ma byt vyzadovane pri akceptacnom teste. Napriklad ako @Lubor spominal na urovni API pri integracii. Pricom prekladovu kniznicu bud doda vyrobca Agendoveho systemu, alebo JU MUSI implementovat intagrator. A vobec nemyslim ze je to nejaka vacsia brzda . Pokial od zaciatku vies ze to mas dodat, pokial zakaznik vie ze ti ma dodat podklady tak v tom nevidim problem a casovy sklz. Problem je ze SA TO OD DODAVATELOV nevyzadovalo. A u korporacii je tak silny tlak na stlacenie nakladov, ze ked projektakovi povies, ze urobil by som tam este prekladovy slovnik, ale bude to stat 2 clovekotyzdne, tak sa ta projektak spyta ci to bude fungovat aj bez toho … a ked zisti ze ano (data pojdu, testovanie prejde) , tak ti to spravit nedovoli …


#31

Ďakujem za vysvetlenia, asi konečne začínam chápať, kde je pes zakopaný.
Integrácia medzi jednotlivými systémami musí byť definovaná v Zmluve, čiže ešte predtým musí byť definovaná v materiáloch, ktoré idú do verejného obstarávania.

Aby došlo k zmene, treba toto dať do požiadaviek na verejné obstarávanie v nových projektoch, musí to tam byť!
Dobre to chápem?


#32

Chápem biznis model dodávateľa, nič sa mu nedá namietať, tak to je pri implementácii akéhokoľvek systému.

Je chybou zadávateľa, že si nezakomponoval niečo do požiadaviek a tu je cesta na zmenu.

Vieš pozrieť v tých nových výzvach na nové projekty, či to v tých materiáloch je zahrnuté, ja tomu nerozumiem po informaticky.


#33

to je len jeden z dovodov.
Zakladny problem je v tom ze integracia systemov je zlozita aj v pripade ak su pod jednou strechou, ak je potrebne robit zmeny v existujucich systemoch, tak to zahrnna vela dodavatelov, vela systemov, vela testovania a to vsetko pre pomerne maly efekt.
Ale ak sa to deje cez rezorty tak to je nocna mora vsetkych zucastnenych. Druha strana totiz nema velky zaujem to spravit, nema na to vyclenene peniaze, vlastne zdroje atd. Dohodnut to vecne, technicky a realizovat to trva skutocne roky. A tak v podmienkach VO je sice poziadavka na integraciu ale dodavatel ju podmieni sucinnostou.
Nie je mozne vsetko podrobne zakomponovat do poziadaviek, a to nehovorim ze sa to este pocas projektu meni.

A pre ilustraciu moj oblubeny priklad : Zoznam obci.
Zakladny a pomerne trivialny ciselnik. ved co moze byt komplikovane na tom spravit zoznam nejakych 3000 poloziek a pouzivat ho ?
A v zakone je jasne povedane ze ho udrziava statisticky urad. A potom pride diabol v detailoch. Na Slovensku su v skutocnosti 3 zdroje, statistika, vnutro a posta. A mierne sa lisiam hlavne v castiach miest. A napriklad ked sa zapisuje adresa z obcianskeho, tak vacsina systemov pouziva ci pouzivala ciselnik vnutra a tak ma zapisane udaje. Finacne systemy zase pouzivaju postovy ciselnik. A taketo udaje tam su zapisane, co spravit pri integracii ? najlepsie zo zlych rieseni je pri spravit transforamciu pri poskytovani udajov von, ale su rozne ciselniky kde je to problem.


#34

OK, tak je to chyba v celom systéme integrácii OVM.
Kdesi sa začať musí, laicky si myslím, že vízia “jeden krát a dosť”, závisí od vzájomného prepojenia všetkých systémov.
Ako je možné sa tam v budúcnosti dopracovať, keď nezačneme dnes?

Možno naivne právne vidím, že požiadavku na integráciu nie je možné podmieniť súčinnosťou, ale podmienkou na dodržanie zákonov, t.z. štandardov, tých dátových prvkov a ešte neviem čoho po informaticky!

Vyžaduje si to vytvoriť jednotný systém a jeho neustálu aktualizáciu.
Inak tie milióny na informatizačné projekty zase pôjdu tak ako doteraz a systémy budú nekompatibilné. Veď hádam je to v záujme aj OVM :slight_smile:


#35

počúvaj ty, ja som si presne uvedomila to isté, tak som napísala na NASES žiadosť, aby mi poslali zoznam OVM, ktorým môžem poslať všeobecné podanie a ich webové sídla :slight_smile:

zo zákona musí mať každý OMV webové sídlo a možem mu poslať podanie :slight_smile:
som zvedavá čo mi odpovedia

toto vyzerá katastrofáne :frowning:
https://www.slovensko.sk/sk/detail-sluzby?externalCode=App.GeneralAgenda

takže budeme mať číselníky 3 a pribudne zoznam OVM a webových sídel
moja logika hovorí, štandard musí byť OVM a jeho webové sídlo, lebo je to "autonómna jednotka"
má definované svoje funkcie - úplne pragmaticky - má vlastné hospodárenie, rozpočet, sleduje svoje príjmy a výdavky, má “podateľňu” papierovú, ktorú musí financovať a “podateľňu” elektronickú, ktorú tiež musí financovať, tieto 2 podateľne musí v svojom systéme vybavovať a bodka

zvyšok je zatiaľ rozhodovacia tabuľka a v nových projektoch je tento štandard podmienkou zo zákona v datasetoch, ale aj komunikácii
(sami vlastne netušia, čo komu a ako má posielať cez e-schránky)


#36

No ono to je trochu zlozitejsie.
Ten vynos plati pre vsetkych dodavatelov pre vsetky statne (aj ine verejne , napriklad na obecnych uradoch) systemy. Cize mal by platit BEZ OHLADU NA TO CI HO ZADAVATEL SPOMENUL vo vyzve alebo nie. Ak ale ani sam zadavatel o tom nevie … tak ako von z konopí ?


#37

Nie je to zložité, chce to iba zmysluplné udržiavané štandardy, všetky pod jednou strechou a podmienka zo zákona v každom novom projekte!!!
staré sa budú riešiť ako súčasť nového

už viac ako 30 rokov definujem číselníky, registre, databázy v informačných systémoch, asi v 1985-6 bola veľká reorganizácia vtedy sa to volalo informačná sústava, štatistický úrad nadefinoval nové “číselníky” a museli sa zapracovať do ručného spracovania alebo do "výpočtovej techniky - ruská mašina, čo zaberala poschodie :slight_smile: EC 1030-40)

tie číselníky sa pripravovali asi 2 roky, bola som pri tom, dovtedy platili staré a potom 1.1.1985-6 už všetko muselo byť po novom
tak pred 33 rokmi na tých rachotinách sa to urobiť dalo a dnes na tých super serveroch sa to urobiť nedá :frowning: ?

Vieš prečo to nejde?
lebo štandardy sú síce v zákone, ale nik ich neudržiava, k tým ľudsky čitateľným treba urobiť aj tie novoinformatické dátové a nik ich nenájde v našej legislatíve a tak ani nevie, že ich má dodržať

tie štandardy som nevedela nájsť pokiaľ mi Jano neposlal na ne odkaz, potom mi tu Lubor poslal odkaz na zákony pre ľudí

tak mi povedz ako majú byť dodržané, keď ich ani nevieme nájsť?
všetci si urobili čárku, vypísali nejaké formuláre a všetko je v poriadku, len nič nefunguje

je schopný niekto za slovensko.digital sa tomu venovať?


#38

problem je trochu vacsi,
natiahnut ciselniky do jedneho systemu je sice velka praca ale zvladnutelna, spravit to pre tisicky aplikacii kde casto uz niet nikoho kto do nich vie zasiahnut to je praca na roky a miliony. A pridana hodnota je pomerne mala. A kedze dnes nove systemy sa nebuduju na zelenej luke, musia na jednej strane poskytovat to co robili doteraz, kedze nejake prepojenia uz boli, dalej musia vediet spracovavat udaje z existujucich systemom a este poskytovat udaje podla novych standartov.

A okrem toho za posledne roky exponencialne vzrastol objem standardov a dnes nie je v skutocnosti nikto kto by tusil co vlastne vsetko v nich je. Aj vdaka snahe SD :slight_smile:
Predstava ze ked standard vyjde v zakone a este tam budu aj pokuty za jeho nedodrziavanie bude znamenat ze sa to zazracne vyriesi vedie len k tomu ze vznikla kultura kde standardy sa aj tak nedaju dodrzat vsetky.
Ciste pragmaticky by to chcel malu mnozinu “svatych standardov” a dalsie nechat ako doporucenia formou “best practices”.
A ratat s tym ze kym doziju stare systemy, tak to bude trvat cez 15 rokov a nastavit proces na zlepsovanie.

A to ani nehovorim ze dnes sa do dokumentov, ktore maju byt zavazne dostali protichodne poziadavky, poziadavky ktore sa nedaju realizovat atd.


#39

Detaily prosím!


#40

no snad sedite v pracovnych skupinach a prispievate k standardom :), ci sa mylim