UHP zverejnilo analýzu a porovnanie jednotkových cien za IT pozície v SR a CZ

Objavil sa celkom zaujimavy topic na diskusiu.

UHP zverejnilo analyzu a porovnanie jednotkovych cien za IT pozicie na statnych zakazkach v SR a CZ.

Po zverejneni som si od nich vypytal zdrojove data, aby sa dalo lepsie pozriet z coho analyza vychadza a teda ci dane data su relevantne a ci aj metodika komparacie je spravna, lebo osobne to vnimam ako pomerne tazku temu a parametrov, ktore mozu ovplyvnovat ceny moze byt XY. Osobne som ja este zdrzanlivy v hodnoteni vysledku.

Zdrojove data by mali byt uvedene tu (zatial som ja k tomu nedostal):

A mam info, ze aj @ITAS pripravuje svoj pohlad na danu analyzu. Bolo by fajn ho potom sem zverejnit na diskusiu.

Myslím, že ceny pre štátnu správu nie je možné len tak porovnávať. Nutné je zohľadniť faktor korupcie a ten máme (mali sme?) u nás oveľa vyšší.
Zjednodušene: Toto nie sú dva trhy, kde prebieha tržná súťaž. Toto sú verejné zákazky.
Bohužiaľ toto porovnanie nemá význam. Je bezcenné.

2 Likes

Je to ako porovnovat hrusky s jablkami

Z vlastnej skusenosti ano v pripade ramcovych Zmluv sa pouzivaju v CR vyrazne nizsie sadzby (kludne ich nazvem nerealne) ale vykazuje sa trojnasobne mnozstvo MD v rámci výkazov.

Sadza 350 eur je nedosiahnutelna. Napr pri standardnej utilizacii napr programatora cca na 70% ( reálny čas ktorý je odpracovany na projektových aktivitách, ktoré sú billable na zákazníka - zvyšok je:

  • cca 10 - 15% dovolenka
  • cca 10 % interne aktivity planovacie meetingy delba prace reportovanie
  • cca 10%- 20% vedenie timu, presale activity, technicke aktivity konfiguracie internych nastrojov a podobne

je potrebne rata s tym že ak predavam programatore je nevyhnutne administrovat vyvojove prostredie, administrativa atd atd,-

ciže suma sumarom za progrmatora je billable na zakaznika mesačne cca 14MD

štandardny freelancer možno biluje 250 - 400 ale billuje cely fulltime primekontraktorovi, ktory to neako musi rozlozit

Ako napisal @Joz bez porovnania poctu vykazanych MD, nie je analyza komplexna a objektivna. Hovori len o jednom parametre (jednotkovej cene). Nie o efektivite.

Mna zaujalo este porovnanie internych a externych kapacit. Hovorit o “cenovej efektivite interných pozícií” a porovnat to s externymi poziciami, v prostredi kde cena internych pozicii nie je trhova ale je ohranicena zdola aj zhora zakonom, coho vysledkom je aj kvalita takychto kapacit, to je uplne mimo. A to najma v spojeni so zavermi ze “interné pozície (zvýraznené modrou farbou) sú mnohonásobne lacnejšie než externé pozície” a “Budovanie interných kapacít je jednou z alternatív pre udržateľne lepšie hospodárenie s štátnym rozpočtom v rámci projektov Informatizácie”. Mozete mat samozrejme 100% lacnych internych IT architektov, hoci nekvalitnych. Na tomto by som vyraznejsie popracoval, kedze taketo zavery ako je v tej analyze potom podporuju premisy, ze stat urcite dokaze robit lacnejsie a efektivnejsie IT, a to je vec CBTD.

Ocenit treba ze sa tomu zacali venovat, ale nie je analyza ako analyza

šak sem hoďme aj rakúsky trh …

ak mas info, tak daj…ci ako to mam chapat?

Presne tak, ceny su vzssie o korupcny index, pluis v Cechach je vyssia konkurencia, povazujem to za realne porovnanie, odpoveda mojmu poznaniu

Rakusky trh nepoznam, ale asi nebude drahsi ako slovwnsky, co poznam ceny z EU (Belgicko a Luzmbursko!, tak su porovnatelne s nasimi, mozno o troska nizsie ako u nas (tester a developer urcite, naopak PM, architekt su vyssie

Presne tak. Zaujímavé, že nikoho v štátnej správe ani nenapadne si opravovať autá vlastnými zamestnancami. Áut je dosť, práce by mali dostatok. :slight_smile:

2 Likes

Zatiaľ to asi bez externých nejde … viď objednávky za ostatné dva týždne na MIRRI:

Služby systémovej a aplikačnej podpory informačného systému Integrovaných obslužných miest na rok 20
DXC Technology Slovakia s. r. o.
281.224,80 €

Služby systémovej a aplikačnej podpory informačného systému Centrálnej Správy Referenčných Údajov na
DXC Technology Slovakia s. r. o.
534.001,44

Služby systémovej a aplikačnej podpory pre Metainformačný systém na rok 2021
MICROCOMP - Computersystém s r. o
242.611,20

Služby systémovej a aplikačnej podpory informačného systému Integrovaných obslužných miest na rok 20
DITEC, a. s
645.516,00

a v januári aj dve pre stengl a.s. (?!)
Poradenské služby - EU za 360.032,71 €
Priebežné hodnotenie - OP TP - EU za 60.645,60 €

Nie je započítaná cena buz…cie od štátnej správy. Niekoľko prípadov z praxe za posledné dva roky:

  • Štát urobil zákazku, kde bude platiť iba za objednané služby. Nikto nevedel koľko si objedná - či 10000 hodín alebo 10 hodín. Nakoniec z toho bolo za rok iba 30 hodín. Ale firma musela udržiavať celý čas testovacie prostredie, štát chcel každý štvrťrok správu, na záver záverečnú správu. Záverečnú správu vrátil úradník tri krát, pretože tam stále chcel niečo doplniť. Celkovo sa pri závere odovzdávalo asi 50 strán textu (Firma o ďalšie pokračovanie zmluvy už nemala záujem a zrušila to).

  • V inej zákazke si zákazník vyhradil právo výmeny zamestnanca, ktorý sa mu nepáčil - bez udania dôvodu. Takže z času na čas vyhodil zopár ľudí z projektu, ktorí mu nevyhovovali. Firma s tým ale má samozrejme obrovské náklady nehľadiac na ďalšie negatíva s tým spojené s podozrením na korupciu.

  • V ďalšej zákazke požaduje úradník aby sa zúčastňoval na pracovných mítingoch, požaduje aby na mítingu bol úplne celý tím (aby keď položí otázku tak dostal ihneď odpoveď) ale zároveň odmieta preplatiť tento čas.

  • Štát v zákazke neustále tlačil na znižovanie času práce testerov. Ale na druhej strane chce dobre otestovanú a bezchybnú aplikáciu. To sa dá vyriešiť iba tým, že firma bude testovať za vlastné.

  • Častý problém pri programovaní je naučenie sa nejakej technológie alebo nejakej knižnice. Nedá sa to vykázať ani v prípade, že úradník požaduje nejakú knižnicu.

  • Pri niektorých komplikovanejších algoritmoch bol vedúcim programátorom požiadaný programátor aby k tomu napísal testy a otestoval to. Úradník to nepreplatil, pretože podľa úradníka má programátor programovať a tester testovať.

  • Pri odvzdaní celého projektu poslal zákazník 80 strán nových požiadaviek (pôvodné zadanie malo 12 strán) a to v niektorých požadoval zmenu knižníc (napr. všetky grafy v aplikácii majú byť exportovateľné do vektorového formátu) a zásadnú zmenu databázovej štruktúry.

Je jasné, že si firmy musia urobiť z tohoto dôvodu poriadnu “vatu”… Je ale zaujímavé, že keď žiadate o projekty z EU, tak máte určené maximálne príjmy. Napríklad poznám vedecký projekt, kde technický pracovník (v tomto prípade to je ale programátor) môže dostávať iba 9 EUR na hodinu (v hrubom).

2 Likes

Ako to dopadne, keď sadzby v IT stanovujú úradníci od stola

Sadzby, ktoré vymysleli úradníci, prakticky takmer vždy viedli k deformáciám trhu. Aktuálny dokument pod názvom Plnenie úlohy číslo 21 vyplývajúcej z materiálu Informatizácia 2.0 revízia výdavkov z dielne Inštitútu digitálnych a rozvojových politík, MIRRI môže skončiť s podobným výsledkom. Môže spôsobiť, že IT vo verejnej správe sa stane ešte menej dôveryhodným ako je dnes a kvalita v ňom bude trvalo ťahať za kratší koniec.

Tento nový dokument reaguje na úlohu z pôvodného dokumentu ÚHP (zverejnený v marci 2020) Informatizácia 2.0 – revízia výdavkov: Publikovať priemerné sadzby za človekodeň jednotlivých rolí spojených s vývojom aplikácií. Zjednodušene povedané: odporúča, aké sadzby za IT výkony by mali orgány verejnej moci akceptovať od svojich dodávateľov a to by malo viesť úsporám. Tie sú v dokumente MIRRI vyčíslené až na 23%.

K návrhu Útvaru hodnoty za peniaze sme sa vyjadrili už pred viac ako polrokom. Opakovane sme ÚHP žiadali o stretnutie, kde by si to naši experti vydiskutovali na odbornej úrovni, no dodnes k nemu nedošlo.

Nedávno sme komunikovali záujem o diskusiu aj smerom na Inštitút digitálnych a rozvojových politík. Dokonca sme im poslali našu analýzu dokumentu „Benchmarkingové výstupy – porovnání cen ve smlouvách konkrétní instituce s cenami obvyklými" z Českej republiky z r. 2018. Upozornili sme ich na to, že nie je reprezentatívny, bola v ňom použitá neštandardná metodika, do jeho tvorby neboli zapojení experti na trh práce alebo renomované prieskumné agentúry a je málo dôveryhodný. Inštitút na žiadosť o komunikáciu nereagoval.

Napriek tomu, že dokument Inštitútu má množstvo grafov a porovnaní, jeho autori, žiaľ, nerozumejú číslam, ktoré v ňom uvádzajú. Neopierajú sa o ceny na slovenskom privátnom trhu a o ich správnu interpretáciu. Namiesto toho sa spoliehajú na nekvalitne spracovaný dokument z ČR. Na základe toho navrhujú referenčné sadzby za IT výkony a odporúčajú ich používanie v rámci IT vo verejnej správe. Dokument vyvoláva množstvo otázok a úplne ignoruje okolnosti, za ktorých uvedené ceny dávajú zmysel a za ktorých nie.

Ak si napríklad zákazník objedná pracovníka alebo tím na celú dobu projektu na plný pracovný úväzok, môžeme sa k takýmto sadzbám dopracovať. Napríklad banky si takto bežne najímajú programátorov na projekty, pričom im úlohy zadávajú samy. Ak ale zákazník potrebuje experta, ktorý má byť neustále k dispozícii, avšak práca, ktorú dokáže vyúčtovať zákazníkovi má rozsah 10 alebo 20 hodín týždenne, uvedené ceny nedávajú zmysel. Na aké rozsahy prác sa teda vzťahujú uvedené odporúčania?

Iným nezohľadneným aspektom je charakter zmluvy s dodávateľom. Ak je firma zaviazaná zmluvou o dielo, musí si do ceny zarátať množstvo vnútorných riadiacich a kontrolných procesov, ktoré zvyšujú jej réžiu. Musí spočítať riziká a premietnuť ich do opatrení, musí riadiť kvalitu, pripraviť sa na výpadky súčinnosti, prekvapenia pri integrácii rôznych IT systémov, opakované testovanie v rôznych fázach projektu, komplikované dohody s poddodávateľmi a množstvo ďalších vecí, ktoré musí ako systémový integrátor spĺňať. Na aký charakter zmluvného vzťahu sa vzťahujú uvedené odporúčania? Je to zmluva o dielo, alebo zmluva typu body leasing, teda prenajímanie si pracovníkov?

Samostatným aspektom je kvalita, ktorá vždy niečo stojí. Všeobecne platí, že skúsení pracovníci potrebujú menej pokusov na to, aby sa priblížili skutočným potrebám zákazníkov. Takíto IT ľudia sú však drahí a firma ich môže predávať za oveľa výhodnejšie ceny, ako tie, ktoré uvádza Inšitút. Je autorom dokumentu jasné, že nižšie ceny povedú ku kvalitatívnym a iným nedostatkom projektov?

Počítajú odporúčané sadzby s tým, že by bolo žiadúce získavať aj know-how zo zahraničia? Počítajú s tým, že za uvedené ceny nedokážu získať expertov na technologické inovácie?

Samostatnou kapitolou a najväčším úletom dokumentu je odvolávanie sa na české ceny. V dokumente z ČR nejde o reprezentatívne ceny a máme k dispozícii aj analýzu, ktorá jasne poukazuje na nedôveryhodnosť týchto výstupov. Samotní autori benchmarkingových výstupov z ČR hovoria:*„*Získaný počet cenových údajů je poměrně malý, a tedy z něj není vhodné zobecňovat obvyklou cenu na celý trh ." Je neprofesionálne, aby s takýmito dátami pracovali štátne analytické jednotky.

Tí, čo poznajú český trh, dobre vedia, že preukazovanie nízkych cien je tam v štátnom IT povinnou jazdou. Vedie to k tomu, že IT pracovníci vo verejnej správe, ktorí potrebujú, aby im firma niečo dodala, sú pomerne tolerantní k počtu vykázaných hodín. Potrebujeme naozaj importovať na Slovensko v záujme politického marketingu takúto prax?

Položili si vôbec autori otázku, prečo v štátnom IT na Slovensku nedominujú české firmy, ktoré by podľa ich záverov logicky mali byť lacnejšie a efektívnejšie?

Odporúčania uvedené v dokumente Inštitútu sa buď nepodarí uviesť do života, alebo povedú k deformácii trhu, ktorá spôsobí problémy pracovníkom IT odborov a sekcií na rezortoch.

Zrejme najhorší dopad to bude mať na úspech tých kolegov, ktorí sa snažia dotiahnuť do štátneho IT profesionálov zo súkromného sektora. Napríklad projektových manažérov. Aký signál tým vysielame potenciálnym záujemcom o prácu v štátnom IT?

Hovoríme im, že si budú musieť najímať jednotlivcov na voľnej nohe či z firiem, ktoré budú ochotné uvoľniť časť svojich pracovníkov, pričom zodpovednosť za výsledné dielo zostane na nich – šéfoch projektov. Budú musieť v rýchlom slede formulovať absolútne jednoznačné a podrobné zadania, aké poznáme napríklad zo zadávania vývoja do Indie.

Hovoríme im aj to, že si budú najímať firmy, ktoré natoľko znížia réžiu na projektoch, že vynútiteľnosť akéhokoľvek vágnejšie formulovaného záväzku bude problém. Môžu očakávať, že sa začne vynárať množstvo zmenových konaní, pretože pri IT v úvode projektu žiadne zadanie nie je dostatočne presné a hlavne sa postupom času mení.

Hovoríme im, že každé omeškanie súčinnosti na strane zákazníka im budú firmy vyčíslovať, pretože nebudú mať rezervu na preklenutie prestojov.

Hovoríme im „Poďte robiť šéfkuchára k nám do závodnej jedálne. Budeme od vás chcieť takú kvalitu ako v reštaurácii, kde dnes pracujete. A budete si kupovať najlacnejšie mäso na trhu.“ Práca snov podľa mňa vyzerá inak.

Očakávam, že k dokumentu Inštitútu zaujmú postoj reprezentanti IT, predovšetkým z MIRRI SR, avšak aj z iných rezortov a verejnej správy. Sú medzi nimi mnohí, ktorí majú skúsenosti z riadenia IT projektov alebo IT firiem a očakáva sa od nich, že aj v budúcnosti budú niesť zodpovednosť za IT projekty a ich bezproblémovú prevádzku.

Mali by uviesť na pravú mieru to, kedy sa dá s ponúkanými referenčnými cenami vôbec počítať. Bude to vtedy, keď orgán verejnej moci v plnom rozsahu preberie zodpovednosť za rolu systémového integrátora a bude vybavený tak, že si môže dovoliť nakupovať iba výkony jednotlivcov formou už spomínaného body leasingu. Toto tak skoro nenastane.

Medzitým by sa mal štát koncentrovať na to, čo je aspoň trochu realistické a čo mu najviac pomôže. Budovať tímy, ktoré sú schopné správne definovať svoje potreby a skontrolovať, či dostávajú to, čo si objednali. Teda obsadzovať pozície analytikov, vlastníkov procesov, kľúčových používateľov a projektových manažérov. Voláme po tom už dávno, pretože práve takto fungujú naši zákazníci v súkromnej sfére.

Emil Fitoš
ITAS

11 Likes

Ono mi to pride tak trochu ako ked pocas rozbiehajucej sa korona krizy riesime sukromie zien namiesto poziaru co akurat splanul.

Vrti sa tu zas psom. Spominane ministerstvo aj uhp svojim konaim premrhalo obrovsku prilezitost naliat dost penazi do systemu. Tieto peniaze do velkej miery prepadu. V skutocnosti nemame problem s tym, ze je nieco drahe. Ale co sa obstarava, ako kvalitny zakaznik dokaze byt stat na to aby si nieco poriadne objednal a aj dohliadol aby to dostal a hlavne ci vobec stat chce absorbovat nieco ako digitalnu transformaciu, alebo je to len hmla, ktora sa vypusta nad svoju neschopnost.

To, ze niekto obstaral nieco co netreba a je to nanic kvalita a este to bolo aj drahe. Za to si moze zakaznik. Klientelisticka struktura dodavatelov sa len prisposobila. Teraz sa bube niekto mavat ciselkami a zahmievat fakt, ze prave teraz v tomto momente dochadza k obrovskym skodam, ktore sposobuje aktualna neschopnost.

5 Likes

Velmi si vazim Emil, ze si sa pripojil do dikusie. Ja len dodam pohlad dodavatela na oboch trhoch. Este som sa nestretol s tym, ze by boli nase sk ceny v cz nepredatelne a naopak, ze by bola konkurencna vyhoda ponukat na sk trhu “lacne” cz kapacity. Niekde museli spravit soudruzi chybu vo vypoctoch.

2 Likes

a dostavame sa späť v začarovanom kruhu na začiatok - definovanie biznis požiadaviek a potrieb aka “Študií realizovatelnosti” :D:D

Myslím, že toto nie je normálne. Profík odborník by sa nemal “prispôsobiť”.
Pripomenulo mi to vtip. :slight_smile:
Aký je rozdiel medzi konzultantom a prostitútkou?
Prostitútka neurobí všetko za peniaze.

ved nepisem, ze to je normalne co sme tu mali. Prostredie bolo stimulovane aj na strane statu aj na strane “dodavatelov”. Ved sme videli tie struktury co tu ucelovo vznikali a tvarili sa ako IT firmy…

Som Ťa zle pochopil. Prepáč. :slight_smile:
… Takže rozumieme, čo sa stalo a prečo, to však neznamená, že s tým súhlasíme. (neschopnosť klienta využitá neprofesionálnymi klientelistickými firmami)
btw. mi to pripomína ten vzorec Petra Škodného kde bola asymetria znalostí a symetria záujmov vedúca k špirále korupcie a cien za IT systémy. :slight_smile:

2 Likes

Spomínanú analýzu ITAS nájdete TU https://itas.sk/wp-content/uploads/2021/02/2020_10_12-Prehlad-ICT_strucna-analyza_v3-005.pdf