Školstvo - výučba Access - váš názor

Snáď toto je tiež téma hodná SK.D - Aký je váš názor na výučbu Accessu na stredných školách zameraných na IT? Osobne s tým mám dosť veľký problém, hlavne ak sa mu zo 4 rokov venuje 1,5 roka a napr. SQL (či už MySQL, či inej odrode) len pol roka, ale rád by som počul názory aj iných skôr, než začnem tlačiť na zmeny.

Celkovo IT vyucba na skolach…asi by som bol najradsej za multiplatformovy pristup, teda nielen MS produkty, ale aj Apple, mozno Linux, ale hlavne sa zamerat na vyucbu modernych programovacich jazykov, ako je Swift, C++, rozne webove odnoze a pod. Osobne by som MS produkty z vyucby uplne eliminoval, iba to kazi ocakavania ludi a uplne pokrivy nahlad na IT computing celkovo. Taktiez by som upustil od zealotskeho presadzovania akychkolvek produktov spolocnosti Google :slight_smile:

IMHO, Access nie je moc vhodny na vyucbu cohokolvek… Ak si dobre pamatam, volakedy sa pouzivali dBase3 a FoxPro. Asi nic lepsie momentalne nie je… (?)

1 Like

na zaklady SQL by stacil aj SQLite, vybrat dobry tool a ukazat hlavne principy modelovania.
A aj ukazat nejake noSQL (napr tinyDB pre python, litedb pre C#, ap.).

1 Like

Nebolo to tak davno, co sa aj na univerzite informatiky ucil na databazovych systemoch Access namiesto normalnej db a SQL. :frowning:

Z mojho pohladu su v SQL dolezite tri veci, modelovanie (normalizacia), dopytovanie a optimalizacia. Nakolko toto treba ucit uz na strednej skole fakt netusim.

2 Likes

Vsetky spominane nastroje mali nejaku nadstavbu, ktora umoznovala editovat tabulky / formulare, pomocou ktorych sa to dalo vyplnat. Toto bola valna cast toho, co sa ucilo. Nejake SQL iba letom svetom.

SQLite by bol ok, ak by k tomu bola aj nejaka nadstavba, ktorou sa da rychlo ta databaza naklikat a naplnit. (Excel sa nerata… :slightly_smiling_face: ) Nemam vobec iluzie o tom, ze to budu riesit cez DDL / DML… Access bol v tomto super - stacilo drag&drop tabulky na prazdny formular, a ovladacie prvky na vyplnanie sa vygenerovali same. Sice sa tym nic neda naucit, ale je to pohodlne a pre jednoduche ucely do kancelarie staci…

Ja osobne mám problém s tým, že sa tam 1,5 školského roka učí Access, potom majú minimum času na (My/MS/Pg) SQL či napr. na PHP a HTML, ktoré tam majú tiež. Následne majú maturitné práce práve PHP/MySQL (alebo tvorba videa, ale to im tuším od 2018 padá kvôli min. školstva). Teda ledva sa dostanú v textovom (nevizuálnom) SQL k dopytovaniu, modelovanie si v podstate “domýšľajú” z Accessu a optimalizáciu môžu len snívať a už z toho majú robiť komplexnú prácu. Nehovoriac, že samozrejme, keď na Access padne 1,5 roka, tak nevedia ani nič z toho PHP, nemajú za sebou jedinú celú vzorovú aplikáciu, žiadne skúsenosti s návrhovými vzormi, ale maturovať z toho majú. Doťahujeme to na krúžku, čo sa dá, ale to nie je riešenie. Preto zisťujem, aká podpora a pohľad na ten Access je, lebo chcem zatlačiť na zmeny.

1 Like

Toto bude trochu OT, ale - SQLite má dosť nástrojov aj na vizuálnu tvorbu (ja ich mám 11), ale to je iná téma. Rovnako Excel. Na programovanie dnes bežných aplikácii sú to skôr len vedľajšie nástroje. Excel používať ako aplikáciu je dosť zabijacké, zažil som, zvlášť keď starý Excel mal ešte obmedzenia, tak keď v tom pripravovali JCDčka, tak po každých 65 tisíc riadkoch a tuším 256 hárkoch (čo nebolo pri počte riadkov v JCD nijako závratne), bolo treba “odzálohovať” hárky, vyčistiť a pokračovať znova :slight_smile: Excel dnes už stretávam len v niektorých bankách, kde ešte nad tým robia reporty :slight_smile:

Na podobné veci sa používa aj Access, aj keď popravde, Access použitý som nevidel už roky, snáď len v nejakej apke na cesťáky a v Pohode :slight_smile: To je ale málo na to, aby škola venovala toľký čas Accessu a naopak, minimum na iné veci (nehovoriac, že aj v tých dvoch apkách dú dotazy cez klasické SQL a nie formuláre v Access). A potom nám kodia divoké štátne projekty :sunglasses: Aspoň to je môj pohľad na vec. Nehovoriac, že tie decká sú úplne demotivované, keď sa neučia to, z čoho potom majú robiť praktickú maturitnú prácu (a čo sa chcú mnohé naučiť). A to je najhoršie, tie decká zdemotivovať.

Preto sa zaujímam, aký pohľad je na Acces a množstvo času, ktoré mu je vhodné venovať.

SQL v Accesse je dost bieda.

Access neponuka pre vzdelanie nic, co by sa nedalo v pripade potreby dostudovat vo vlastnej rezii.

Ak nema byt cielom naucit sa Access, tak asi ziaden. Resp. max v zmysle naklikat databazu, ktora sa da pouzit ako datovy zdroj pre mail merge.

1 Like

Minimalne tie prve 2 by sa mali naucit, optimalizacia je uz nadstavba a byva casto specificka podla DB systemu (aj ked pri modelovani sa da nejake zaklady optimalizacie vysvetlit napr. pri tej normalizacii).
A ukazat im priklady tutorialov, napr. https://www.w3schools.com/sql/default.asp

Access ma dajme tomu dobru graficku nadstavby ale ked sa neukaze to SQL za tym (da sa to lahko) tak je to rovnake ako ukazovat excel.
A SQLite som dal pre to, ze sa to lahko instaluje a nema to ziadne advanced features ale zakladne vlastnosti relacnych databaz. A je to serverless (embedded) takze v principe architektura Access.
A toolov je dost, nap.

A taktiez sa da pouzit v php, python a dokonca je to databaza pre Android.
A pozeral som ze ma extensions pre document store (noSQL).

Zakladne optimalizacie ktore potrebujes sa naucis ked precitas tuto utlu knizku http://use-the-index-luke.com/ a naopak indexy su standard v kazdej db. Denormalizacia je uplne rovnaka vsade. Az za tym zacinaju nejake speciality co su vendor-specific.

Pointa bola v tom, ze sa naozaj ukazovala (“ucila”) aplikacia pre kancelarske pouzitie. Ani mnozinove operacie, ani principy, ani SQL… Vysledok bol, ze clovek sa (mozno) naucil Access, ale v LibreOffice Base nevedel ani zatat…

To je potom dost bieda, Access je dobry nastroj pre toho, kto vie co robi ak potrebuje narychlo nieco postvarat a excell uz je malo. Bez SQL si neviem predstavit co da Access naviac oproti excelu.
A na skole zameranej na IT naucit pouzivat programy bez vysvetlenia principov je zly ciel, vysledkom je, ze nevedia zatat ked sa program zmeni alebo su nuteni pouzivat iny. (presne ten pripad Access vs Base).
(Nas tiez na VS ucili este ovladanie Norton Commandera a ake su skratky ap. a vyzadovali aj na skuske, cele zbytocne a zle)

1 Like

V tom vidím problém aj ja - Access sa tam učí len vizuálne, SQL dotazy sa nerobia v Accesse vôbec, čo je pri danom počte hodín, ktorý sa na to minie, úplná katastrofa. Robiť 1,5 roka formuláre a naklikávať pohľady, to je mrhanie štúdiom. Len “vedenie” sa ma snaží stále presviedčať, ako všetci “podnikatelia” používajú Access a že je dôležité, že mu venujú tak veľa času na úkor iných technológii a vedomostí. Preto využívam aj toto vlákno, aby som zhromaždil názory ľudí z praxe a mohol zatlačiť na školu, nech nešíria bludy. Čiže ma zaujíma, koľkí ste reálne Access využili, kto by ho, ak vôbec niekto, doporučil. Zatiaľ vidím, že asi nikto. Ani na Zenitoch a iných programátorských súťažiach som ho nevidel.

Doporučil na čo? Pretože Access je síce ťažkopádny a používa zvláštnu verziu SQL; ale stále je to použiteľný nástroj.

Pravda je, že s Accessom som sa stretol len u malých firiem. (Kde mali šikovného zamestnanca, ktorý v tom spravil, čo potrebovali.)

To je do velkej miery otazka skor na pedagogov ako na IT-ckarov, ktori by samozrejme mali dat nejaky feedback z praxe.

Moj osobny nazor - nic z toho, co som sa ucil na strednej priamo nepouzijem a ani sa to neda ocakavat (kde je dnes DOS 6.0, Win 3.11, T602 a Pascal). Vsetci vieme, ze to ide tak rychlo dopredu, ze je jedno v com sa decka “ostrielaju”. Access je v praxi pouzitelny a vedia na tom nieco postavit. Ak robia 1,5 roka formulare a naklikavaju pohlady, bude vo vyucbe hlbsi problem, lebo aj z tohoto produktu vedia vytazit viac.

Ucit Swift a C++ je nezmysel, radsej nech pochopia principy programovania. Na to im staci Python alebo Java a venuju sa skor spravnemu pochopeniu principov, nez technologii (co sa da rozsirit aj na Access).

2 Likes

Ja som ho vyuzil viac krat, ale neviem ci by som ho doporucil teraz. Asi iba na jednoduche ‘jednorazove’ aplikacie kde treba formulare a reporty. Naucil som sa na nom SQL, prave pre v tej dobe slusnu vizualizaciu queries ale vzdy som prave pozeral, ake SQL z toho lezie a preco. A vizualizoval som rucne napisane queries ked to zvladol. Ale bavime sa o dobe pred 20 rokmi, od vtedy sa technologie posunuli a mainstream je niekde inde.

A este taka podotazka: aky je ciel toho 1.5 rocneho predmetu? Ma vychovat IT uzivatelov, IT adminov alebo programatorov? Lebo navrhnut prostriedky a potom rozmyslat o cieli sa mi nezda prave najlepsi postup.

SQL je tu stále, preto tlačím, aby radšej učili SQL než Access 1,5 roka zo 4 rokov.

Učiť princípy programovania - no tak to by bola ďalšia téma - učím roky, už na strednej som učil vlastných spolužiakov a ako žiak viedol krúžok, pre úrady práce učil starších ľudí prácu s PC, školil, ale najzásadnejší problém bol, že nikdy nedokázali pochopiť princípy, pokiaľ nerobili reálne dielo. Jednoducho si to nevedeli vyskladať dokopy. Učiť princípy, ale jedine na reálnych dielach - celé hotové apky, projekty, špeciálne na začiatku, kedy tie decka na to pozerajú podobne, ako ajťák na pankreas na medicíne (nehovoriac, že podľa rozloženia IQ v populácii len do 20% dokáže extrahovať princípy, zvyšok populácie funguje na tom, že majú “odmakanú” prax, ale to je zas iná téma). Konkrétne na danej škole na otázku, prečo nerobia celý projekt, keď sa učia HTML/CSS/PHP (a pár hodín MySQL, keď vynechajú Access), tak hovoria - my učíme len princípy. Rok preberajú dookola cyklus for nad poľom, výsledok, nikto netuší, čo s tým, lebo si to nevedia dať do súvislostí. S výučbou princípov opatrne :slight_smile:

1 Like

Ak preberaju rok cyklus for nad polom (predpokladam, ze je to mierne nadnesene), netreba sa cudovat, ked 1,5 roka lepia par viewov v Access.

Pod principmi chapem zakladne veci ako abstrakcia, zapuzdrenie, atd. Darmo budu robit cely projekt, ak toto dostatocne nevstrebu. Ale ano, mali by robit cely projekt, aby vidieli, ze preco su tie principy dolezite. Otazka je, ci je toto v rozsahu stredoskolskeho zadania. Podla mna je v moznostiach priemerneho stredoskolaka mozno implementacia linked listu alebo quick sortu v ramci hodiny/domacej ulohy.