Návrh a implementácia komplexného multiškálového modelovacieho systému na predpoveď a hodnotenie kvality ovzdušia


#1

Obstaravatel SHMU

PHZ 726 000,- EUR bez DPH

Doba plnenia 24 mesiacov

Zakazka https://www.uvo.gov.sk/vestnik/oznamenie/detail/375696

Opis predmetu zakazky a ine prilohy https://www.uvo.gov.sk/vyhladavanie-dokumentov/detail/942674

Domenovo zaujimavy projekt, vela ludi v SR ho pouziva (aspon tipujem).

Zaujimave su aj podmienky ucasti a ine veci vyplyvajuce zo zmluvy a opisu predmetu zakazky:

Podmienky ucasti:

  • zabezpeka 30 000,- EUR,
  • obrat za 3 roky 1 800 000,- EUR,
  • z toho jedna zakazka musi byt min za 600 000,- EUR na podobny predmet zakazky, cim sa rozumie navrh, konfiguracia, validacia a odovzdanie do operativnej prevadzky systemu zahrnujuceho modely kvality ovzdusia s roznym priestorovym rozlisenim a ich uvedenie do rutinnej prevadzky,
  • dalsia referencia musi byt vo vyvoji online webovych aplikacii na vyuzitie matematickych modelov kvality ovzdusia, umoznuujucich prístup mnohych uzivatelov sucasne (multi-user access),
  • projektovy manazer 10 rokov praxe a min. 1 projekt za 500 000,- EUR,
  • expert na modelovanie kvality ovzdusia 8 rokov praxe, 3. stupen VS v oblasti fyziky,
  • softverovy inzinier/hlavny vyvojar 8 rokov praxe, 2. stupen VS technickeho smeru

Navrh zmluvy:

Zaruka

  • zaruka na dielo je 60 mesiacov
  • reakcne doby na kazdy nahlaseny incident pre cast aktualne mapy 24 hod
  • reakcne doby na kazdy nahlaseny incident pre cast historicke mapy 3 dni
  • doba na vyriesenie incidentu pre cast aktualne mapy 24 hod
  • doba na vyriesenie incidentu pre cast historicke mapy 15 dni

Sucinnost objednavatela

  • poskytne pristup do svojej infrastruktury
  • poskytne data z modelu ALADIN, data zo stiete meracich stanic SHMU, data z narodnej monitorovacej siuete kvality ovzdusia, emisne data, GIS data s 3D geometriou budou

Napadli ma 3 otazky:

1. nedaju sa publikovat data (ako uvadzaju v zmluve, ze ich poskytnutu dodavatelovi), na ich zaklade vzniknu riesenia a nasledne si SHMU bude dane poziadavky kupovat ako sluzbu a moze si vyberat? Ake vyhody ma SHMU z toho, ze to ma cele riesenie u seba?

2. myslim si, ze dane riesenie bude vznikat ako kombinacia viacerych od seba do urcitej miery nezavislych aktivit/vystupov…su subjekty, ktore vedia modelovat predpovede, su subjekty, ktore sa zaoberaju GIS,…nedalo sa to rozdelit a nepozadovat od jedneho uchadzaca kombinaciu uvedenych podmienok ucasti?

3. kto podpise zaruku 60 mesiacov na softver a s uvedenymi parametrami reakcie a opravy? Ale moze to byt pekny precedens dobuducna :slight_smile: Rad by som si pozrel kalkulaciu vitazneho uchadzaca, ako toto premietol do ponuky…zaujem je vyslovene odborny.


#2

cc @Michal_Nestiak


#3
  1. nedaju sa publikovat data (ako uvadzaju v zmluve, ze ich poskytnutu dodavatelovi), na ich zaklade vzniknu riesenia a nasledne si SHMU bude dane poziadavky kupovat ako sluzbu a moze si vyberat? Ake vyhody ma SHMU z toho, ze to ma cele riesenie u seba?
    Toto je cisto moj pohlad.
    Ako poznam grupu okolo modelovania na predpoved a hodnotenia kvality ovzdusia je to nieco podobne ako NWP ludia (cize mi okolo modelu ALADIN, u ktoreho kedze sa od zaciatku podielame na vyvoji tak mame zdrojove kody a vieme model menit a vylepsovat), cize 99% chcu mat moznost ovplyvnovat vysledky a system vyvijat a rozsirovat. Na SHMU mame velmi zle skusenosti s tym ked nejaky uzavrety system bezi niekde u tretej strany. Kedze sme so zakona zodpovedny za vyhlasovanie meteorologickych, hydrologickych a cistota/kvalita ovzdusia vystrah. Cele je to je podla mna akoby si kupoval topanky od obuvnika a ten ich iba nakupoval v v nejakej krajine. Ale hocikedy sa moze stat, ze to z tej krajiny nebude moct dodat. Vystrahy musia byt vydane vzdy.

K otazke 2. To by ma tiez celkom zaujimalo, kolko spolocnosti vie zabezpecit takyto druh predpovedi. GIS je v tomto pripade nula nula nic z pozadovaneho systemu. Cela odbornost je v predpovednom systeme (GRASS, snad nie Arcgis …) Nejaky jednotny opensource system by som pozadoval vramci celeho statu. A vychytavali by sa chyby v nom.

  1. kto podpise zaruku 60 mesiacov na softver a s uvedenymi parametrami reakcie a opravy? Ale moze to byt pekny precedens dobuducna :slight_smile: Rad by som si pozrel kalkulaciu vitazneho uchadzaca, ako toto premietol do ponuky…zaujem je vyslovene odborny.
    MiNe odpoved: Zaruka je vyslovene nutnost aj s presne definovanymi reakcnymi dobami … mame “vseliake” riesenia od roznych “super” firiem, ktore ked odovzdaju svoju pracu len zatvoria dvere a nestaraju sa.

Musim si to vsetko precitat o co to vsetko je.


#4

Ta limitacia na referenciu “a) Uchádzač preukáže aspoň jednu referenciu za sledované obdobie v minimálnej výške 600 000,00 EUR bez DPH. Za zákazku rovnakého alebo podobného charakteru sa budú považovať zákazky, ktorých predmetom bol návrh, konfigurácia, validácia a odovzdanie do operatívnej prevádzky systému zahrňujúceho modely kvality ovzdušia s rôznym priestorovým rozlíšením a ich uvedenie do rutinnej prevádzky na území rozlohou porovnateľnou s vyššími územnými celkami SR
b) Uchádzač preukáže aspoň jednu referenciu za sledované obdobie vo vývoji online webových aplikácií na využitie matematických modelov kvality ovzdušia, umožňujúcich prístup mnohých užívateľov súčasne (multi-user access).
c) Uchádzač preukáže aspoň jednu referenciu za sledované obdobie s návrhom a realizáciou grafických užívateľských rozhraní.”

je brutal… pride mi to ako dost ucelove vysachovanie konkrurencie.
Formulacia “modely kvality ovzdušia” znie sice ako opravnena, ale ked si to premietneme do reality az take brutalne poznanie to nie je…


#5

Caute, tak ludia co robia to obstaravanie to vidia takto:

  1. nedaju sa publikovat data (ako uvadzaju v zmluve, ze ich poskytnutu dodavatelovi), na ich zaklade vzniknu riesenia a nasledne si SHMU bude dane poziadavky kupovat ako sluzbu a moze si vyberat? Ake vyhody ma SHMU z toho, ze to ma cele riesenie u seba?

No to je super napad :-). Uz vidim, ako vznikaju riesenia, vratane vyskumu, financovane potencialnymi dodavatelmi a ti nam to potom ponuknu a my si to najuplnesuper riesenie vyberieme a ostatni odidu s dlhym nosom a odpisu si stratu. A to nevravim o tom, ako by sa ustav tvaril keby sme mali uvolnit vsetky nase data. Ale vazne: Toto nie je primarne programovanie, ako si vacsina IT predstavuje na zaklade toho, co si obycajne “objednava” statna sprava - nejake sachy s databazami, par vypoctikov a zobrazovanie dat v GISe.

  1. myslim si, ze dane riesenie bude vznikat ako kombinacia viacerych od seba do urcitej miery nezavislych aktivit/vystupov…su subjekty, ktore vedia modelovat predpovede, su subjekty, ktore sa zaoberaju GIS,…nedalo sa to rozdelit a nepozadovat od jedneho uchadzaca kombinaciu uvedenych podmienok ucasti?

To by sa teda nedalo. Dakujem pekne za taky produkt. Tie “aktivity” vobec nie su od seba nezavisle, naopak. Nech sa dotazujuci neboji, velmi sme sa tymto zaoberali a konzultovali sme s mnohymi mudrymi, resp. skusenymi hlavami, aj sami mame svoje skusenosti.

  1. kto podpise zaruku 60 mesiacov na softver a s uvedenymi parametrami reakcie a opravy? Ale moze to byt pekny precedens dobuducna. Rad by som si pozrel kalkulaciu vitazneho uchadzaca, ako toto premietol do ponuky…zaujem je vyslovene odborny.

Myslime si, ze predpokladana hodnota zakazky tuto zaruku zahrna. Mozno sa dotazovatelovi zda, ze je cena nizka, a s velkou pravdepodobnostou by bola nizka pre firmu, ktora by tento system chcela vyvinut od piky. Taketo podobne riesenia vsak uz vo svete existuju a prave tam smeruje toto ITT, ktore je medzinarodne, a prave preto su specifikovane kvalifikacne predpoklady tak, ako su.


#6

zdar konecne som mal trochu casu. Cize ide o to, ze tu sa nejedna o odstranenie konkurencie skor o to, aby existovali realne podklady na to, ze uz niekde vo svete im takyto system bezi a hlavne funguje.


#7

Alebo skusme naopak, ako by sa ustav tvaril keby mu prestali platit prispevky zo statneho rozpoctu na jeho cinnost? Tie data nie su vase.


#8

Ano mas pravdu tie data su “Nase” = myslim obcanov SR. Skusme inak … stat neplati zdaleka vsetky naklady na merania. SHMU je prispevkova organizacia a mame jasne definovane co sa ma za tie peniaze vydavat. Ako je pekne, ze sa plati nejaka stanica, ale data bez kalibracii a nejakych reanalyz nemaju hodnotu. Ja som u meteo dat napr. za to, aby isli vsetky ludom. Kedze sa pohybujes okolo statu vidis ako to funguje. Vacsina ludi chce dotlacit vlastnych kamaratov a … Napr. aj ked idu poziarnici, sanitka, policajti maju na krizovatke prednost. Tak isto by nemala byt nejaka “sukromna institucia”, ktora by vydavala vystrahy typu: teraz evakuujte cele zapadne slovensko, alebo teraz evakuujte Ziar nad Hronom, … som za napr. napisanie jednotneho open source na ucto, dochadzku, personalistiku, inventuru, openmap server pre vsetky statne a prispevkove organizacie. Ale u niektorych odbornych veciach napr. prevadzka num. modelu by sa malo verit organizaciam typu SHMU, alebo pri vodnych stavbach SVP, …


#9

Hlavne toto sa malo nejako pripomienkovat a zistovat, ze co ako sa deje: “Vývoj a danie softvéru Informačného systému Národný register znečisťovania”


#10

…ja osobne s tym nemam problem, ked to viem dedukovat z podkladov VO a ked sa vysvetli dana domena…ale z uvedenych podkladov naozaj neviem posudit, ze napr. cielom je kupovat nejaky existujuci produkt a ten upravovat ako si uviedol vyssie odpovede internych ludi…

…si zober beznu softverovu firmu, ktora nema o danej domene paru, ale robi napr. komplexne informacne systemy…integruje ich…vie robit s GIS…vie data sofistikovane spracovat a interpretovat…vsetky svoje riesenia stavia na open source…cize ked si takato firma precita dane VO, tak sa na to pozera uplne inak ako keby mala viac info, co je cielom obstaravatela…pripadne si hned povie, ze to je diskriminacne…

…ved aj tie poziadavky na expertov neevokuju (podla mojho subjektivneho nazoru), ze ides nakoniec kupovat existujuci produkt/tovar a ten nasledne prisposobovat:

  • projektovy manazer 10 rokov praxe a min. 1 projekt za 500 000,- EUR,
  • expert na modelovanie kvality ovzdusia 8 rokov praxe, 3. stupen VS v oblasti fyziky,
  • softverovy inzinier/hlavny vyvojar 8 rokov praxe, 2. stupen VS technickeho smeru

…2 roky vyvoj a potom 6 rokov podpora…ak niekto pouzije produkt, tak sa zan asi bude platit nejaka licencia/support…

teraz to myslim v dobrom, nevyryvam…velmi rad by som videl tu vitaznu ponuku…ze kolko bude stat:

  • uz existujuci produkt,
  • jeho customizacia,
  • podpora kupeneho produktu,
  • podpora riesenia postaveneho na danom produkte…

#11

Ako ja ziadny komentar na slovensko.digital neberiem ako vyryvanie skor ako velmi uzitocnu diskusiu, lebo ked sa bezny ludia zacnu pytat taketo otazky, ze za co vlastne minaju svoje tazko odvedene peniaze je najlepsia cesta k uspechu.
Ako plne suhlasim, ze podmienky typu projektovy manazer 10rokov praxe je diskutovatelna podmienka aj z mojho pohladu. Ale pozadovat, aby firma mala naozaj experta na nejaku oblast povazujem za opodstatnenu.
Doteraz na SHMU toto oddelenie pouzivalo napr. CALPUFF Modeling System ( http://www.src.com/ ) co bol opensource sami (alebo s NWP podporou) si pripravili DB (alebo pouzivaju “nasu”=NWP Mysql ), linux server, GRASS GIS, … cize vsetko ukazuje na to akou cestou sa vybrali, kedze nemali to stastie ako NWP, ze sme od vzniku ALADIN clenmi konzorcia, ktore ho vyvija hladaju cestu ako sa pohnut vpred. Spolupracuju s univerzitami a aj inymi vedeckymi instituciami v EU … A ja im drzim palce. Myslim, ze vramci dna otvorenych dveri bude dost priestoru sa popytat aj na taketo otazky. A aj mimo neho


#12

preco? v com je toto ine?


#13

napr. v tom, ze kazda statna/“polostatna” institucia za to dala nemale peniaze a vacsinou do “spravnych vreciek” plus nieje to jednotne napr. pre vykazovanie pracovneho casu na ulohach pre ministerstva, alebo na EU projekty, ktore by sa dali vyrazne jednoduchsie kontrolovat. Plus vedel by si aplikovat najnovsie “huncuctva” v zakonoch bez toho, aby si platil za upgrade softu milion 500x a aj tak nerobil to co ma. Nikdy som nepovedal, ze napr. Magma (dopln si lubovolny HR, alebo ekonomicky soft) je zla, zial ju implementuju obcas “divny” ludia. Plus napr. opensource “ALADIN” je WRF a to je uplne neporovnatelny model. Plus ALADIN sa vyvija vramci celoeuropskej komunity. Tento priklad som pouzil, lebo som z NWP komunity.


#14

Dakujem za odpoved. Z podkladov mi to vychadza inak, ale asi som nieco prehliadol. Nemasiel som tam zmienku, ze je predmetom dodavky je novy funkcny model. Spomina sa tam implementacia modelu.


#15

V tomto plne suhlasim, ze obcas tie obstaravania su a dokonca musia byt napisane velmi divnym jazykom, aby sa predislo spekulantom, ale mam pocit, ze to potom presne vedie k tymto spekulaciam. Uz celkom tricky cast z mojho pohladu bude napojenie meteo casti dat na dany cistotarsky model. Na to je potrebne specificke special skill a nie kazdy meteo model ma rovnake vystupne polia kedze nepredpokladam, ze to budu len nejake teploty, vietor, atm. zrazky, …


#16

Tu sa pise https://www.uvo.gov.sk/vestnik/oznamenie/detail/378252?page=1&limit=20&sort=datumZverejnenia&sort-dir=DESC&ext=0&cisloOznamenia=&text=&year=0&dzOd=28.03.2018&dzDo=29.03.2018&cvestnik=&doznamenia=-1&dzakazky=-1&dpostupu=-1&mdodania=&kcpv=48000000-8+72000000-5+48820000-2+72250000-2+72260000-5+72263000-6+72222300-0+72261000-2+48800000-6+72212000-4+72267000-4+72265000-0+48100000-9+72310000-1+72267100-0+72262000-9+72268000-1+72200000-7+72600000-6+51610000-1+50312600-1+42962000-7+48600000-4+72253200-5+72300000-8+48190000-6+72400000-4+72266000-7+48821000-9+72320000-4+72240000-9+72230000-6+72227000-2+72254000-0+48900000-7+72700000-7&opb=&szfeu=&flimit=-1&nobstaravatel=&ndodavatel=&nzakazky=&zahrna=
ze
ODDIEL V: ZADANIE ZÁKAZKY
V.1) INFORMÁCIE O NEPRIDELENÍ ZÁKAZKY
Zmluva/časť nebola pridelená

Neviete, co sa stalo?


#17

zakazka vyhlasena nanovo https://www.uvo.gov.sk/vestnik/oznamenie/detail/380067


#18

zredukovali podmienky ucasti, ale stale ostava podla mna nepomer medzi PHZ a obratom…PHZ = 700k vs. 1,8M obrat za tri roky


#19

neviem iste, ale mari sa mi ze niekde su rozhodnutia UVO ze to nema byt viac ako 100 %. Ale uprimne, ak firma ziska zakazku co je 100 % jej cinnosti, tak je to takmer zarucena katastrofa aj pre nu aj pre zakaznika.
A to aj v komercnom svete, pre fondy to nie je takmer zarucene ale iste.


#20

na zaklade coho usudzujes? nejake kontretne priklady, firmy?