Elektronický úradný dokument nie je verejnou listinou

1

Nuž zákonodárca spolu s exekutívu nám neuľahčili situáciu, keď zaviedli a vynucujú elektronický výkon verejnej moci cez elektronické úradné dokumenty.

Problémom je, že elektronicky úradný dokument nie je verejnou listinou. Verejnou listinou sa stáva až v momente materiálnej konverzie na hmotný substrát. Listinou totiž môže byt jedine to, čo je zachytené na hmotnom substráte, teda na listine.

Takže zákonodarca by mal začať uvažovať akú životnosť má elektronický úradný dokument, ako často sa budú kryptografické reťazce jednotlivých úradných dokumentov predlžovať t.j. Ako často sa bude dokument pečatiť samozrejme pri zachovaní nepretržitého radu jednotlivých reťazcov. A čo robiť v prípade zániku formátu napr. .zep, .xzep, .pdf v ktorom sú elektronické úradné dokumenty vytvárané.

A keďže pri konverzii elektronickeho úradného dokumentu do listinnej formy dochádza k vzniku verejných listín, zrejme by mal zákonodarca uviesť že konverzné záznamy sa uchovávajú počas celej životnosti dokumentu.

Zaujímavé bude riešiť konverziu medzi formátmi a následnú listinnú konverziu.

Faktom ale je, že elektronický úradný dokument nie je z povahy veci verejnou listinou, pretože nie je zachytený na hmotnom substráte. Elektronický úradný dokument je len časovo obmedzená informácia z “jedničiek a núl”.

2

(Mozno off topic.)

Z uvedeneho vyplyva, ze za pozmenovanie elektronickych dokumentov nehrozi trest za falsovanie/pozmenovanie verejnej listiny?

3

Mne ako laikovi to naopak pripadá, že fyzický nosič na ktorom je elektronický dokument nahraný - USB kľúč, harddisk, … je ten požadovaný hmotný substrát.

1 Like
4

Mohol by si uviesť z akej právnej úpravy tohto pojmu vychádzaš, lebo pokiaľ ja viem, tak právny poriadok SR takúto definíciu a požiadavku neobsahuje…

Ak správne chápem a kombinujem ustanovenia § 3 písm. g), h) a k), tak EÚD je postupnosť číslic, písmen a znakov, ktorá sa pravidlami elektronického formulára interpretuje do vizuálnej podoby, ktorá je pre človeka zrozumiteľná.

5

aj piesok je hmotný substrát, napriek tomu znaky napísané do piesku nie sú listinou. USB a jeho pamäťová zložka nie sú listinou, lebo ako do piesku (USB) napíšeš postupnosť znakov, rovnakým postupom postupnosť znakov premažeš.

postuponosť znakov tiež nie je listinou. postupnosť znakov je teda informácia, ktorá je oddeliteľná a nezávislá od hmotného substrátu.

listinnou formou môže byť zachytené postupnosť znakov iba na papieri, papyruse, koži.
elektronickou formou je zachytená postupnosť znakov oddeliteľne a nezávisle od hmotného substrátu.

elektronické rozsduky teda nie sú verejnou listinou.

6

elektronický dokument je už iba postupnosť jednotiek a núl. jednotky a nuly, ktoré sa interpetujú podľa definovaného formátu, hoci okrem iného zachytávajú aj samotný obsah zrozumiteľný človeku. elektronický dokument nie je naviazaný na hmotný substrát (HDD, SDD), tak ako písaný listinný prejav na papier. takže nemožno hovoriť o listine a listinnej forme, ktorú verejná listina má.

zákonodárca teraz musí povedať, ktorá časť informácie sa pri konverzii stane verejnou listinou a ktorá časť sa stratí.

predstavme si napríklad, že by sme vytvárali dokumenty nie v .xzep formáte ale vo formáte Acrobat Flash, ako by sme sa so zánikom formátu vysporiadali. momentálne vznikajú desiatky tisíc rozhodnutí ako elektronický súbor - postupnosť znakov - ako informácia nezávislá a oddeliteľná od hmotného substrátu.

rozlišujeme teda

elektronickú formu, kde je písomná forma vzhľadom na postupnosť znakov zachovaná ale nie je zachovaná listinná forma tj. spojenie písomného prejavu so substrátom

listinnú formu, ktorá je postupnosť znakov zachytená priamo na hmotnom substráte

písomná forma je zachovaná v oboch prípadoch lebo je to len postupnosť znakov

elektronické úradné rozhodnutie

=

01000101 01101100 01100101 01101011 01110100 01110010 01101111 01101110 01101001 01100011 01101011 11101001 00100000 11111010 01110010 01100001 01100100 01101110 11101001 00100000 01110010 01101111 01111010 01101000 01101111 01100100 01101110 01110101 01110100 01101001 01100101

7

Len tak na margo, kde je dané, že verejná listina musí mať listinnú formu? Čisto formálne je to termín, bez ohľadu na význam jednotlivých slov.

Čiže by stačilo ho pevne naviazať? Čo už by bolo dostatočné? Napr. vypálené na CD disk?

Presne preto sú vyžadované otvorené štandardy, viď. 275/2006.§6.1, čo teda Flash nie je.
Ináč čo je to “zánik formátu”?

1 Like
8

Ja neviem o tom, ze je niekde okrem egovu definovane, co je to vlastne verejna listina.Takze mi posli pls upravu VL v nasom predpise lebo bez toho su to len tvoje nazory a plati egov kgory nerozlucitelnost znakov a hmotneho nosica garantuje KEPom. Teda z povahy veci a v zmysle zakona je kazdy vystup OVM s KEPom verejnou listinou lebo je jasny autor/povodca a neporusitelnost.
U nas je tvorba VL aplikovana zvykovo. Cesi rozumnejsie najprv vymedzili co to vlastne VL je a spravne nekladli poziadavky na formu, ani ine typu nerozlucitelnosti textu a nosica. Doraz kladu na overitelnost povodcu a jeho pravomoci.
Veřejná listina
§ 567
Veřejná listina je listina vydaná orgánem veřejné moci v mezích jeho pravomoci nebo listina, kterou za veřejnou listinu prohlásí zákon; to neplatí, pokud trpí takovými vadami, že se na ni hledí, jako by veřejnou listinou nebyla.

A este otazka:
Ak na biely papier napisem znaky perom, ktore bezny clovek vnima len pod uv svetlom, splna to podmienku nerozlucitelnosti textu a nosica. Je to VL?

9

ja to co hovori ius chapem tak, ze nic negarantuje neoddelitelnost znakov od substratu a tym padom to nemoze byt VL … kde na tuto poziadavku dosiel, netusim, ale podla mna je to funkcia KEP, takze aj keby mal pravdu, tak je to vyriesene…

z mojho pohladu je potrebne garantovat nemennost obsahu a povodcu vystupu, ktorym ak je ovm, tak ide o VL z povahy jeho konania vzdy, samozrejme v ramci svojich kompetencii…

10

KEP garantuje nemennosť obsahu (integritu) a spoľahlivú identifikáciu podpisovateľa (autenticita), presnejšie garantuje možnosť zistiť narušenie týchto atribútov (el. dokument pozmením ľahko, pomocou KEP iba overím či pozmenený bol/nebol).

Neoddeliteľnosť od hmotného nosiča je iná vec. Napr. ten neviditeľný text na papieri s ním samozrejme je pevne spojený, lebo ten text nemôže existovať “mimo svoj papier”. Za starých čias práve spojenie obsahu s pevným nosičom bolo zárukou “zachytenia obsahu”. Pointa elektronického sveta je práve v tom že umožnil spoľahlivú prácu s obsahom bez fixácie na nosič. Samozrejme že obsah vyjadrený elektronicky sa zachytiť dá (napr. vytlačíš na papier). To o čom @ius špekuluje je, že či na hmotný nosič neoddeliteľne nezachytený obsah môže byť verejnou listinou, z čisto formálneho pohľadu.

Analogicky by sa dalo uvažovať, či verejná listina môže byť niečo čo je iba ústne oznámené, ak súčasťou oznamu je KEP.

Plus podľa mňa do tejto témy patrí aj otázka interpretácie obsahu. Lebo teda v SR máme oficiálne latinské písmo a slovenský jazyk, t.j. obsah vyjadrený pomocou týchto dvoch vecí má garantovanú interpretáciu a jej povinnú akceptáciu (hoci teda by si možno namietal, že požiadavka latinského písma je iba implicitná, a teda bežný úradník si to môže vysvetliť aj ináč :wink: ). Pri elektronickom obsahu sa však používa mnoho vrstiev úplne iného vyjadrenia obsahu (fyzická vrstva: hrbolčeky na CD, elektróny v kremíku, fotóny v optickom kábli, EM vlnenie pri wifi, nad tým postupnosť 0 a 1, a nad tým mrte vrstvených protokolov a formátov, viď. napr. OSI model, ktorému skoro nikto nerozumie a s vysokou mierou pravdepodobnosti sa dá predpokladať, že nežije na svete ani jeden človek, ktorý by pre komplexný elektronický dokument vedel spamäti interpretovať všetky vrstvy jeho elektronického vyjadrenia (ibaže by sa to pre konkrétny el. dokument a jeho vyjadrenie úmyselne naučil). Na základe čoho teda je možné uveriť, že interpretácia, ktorú Ti prezentuje na obrazovke počítač, je skutočne to čo obsah vyjadruje?

11

samozrejme,že kvalifikovaný podpis s nosičom nemá nič spoločné. súbor je od harddisku oddeliteľný a nezávislý, preto ho môžeš presúvať, posielať, duplikovať atď. Kvalifikovaný podpis nie je nič iné ako ďalší reťazec znakov, rovnako ako súbor ktorý podpisuješ. podpisovanie je spájanie a modifikovanie reťazcov.

elektronický úradný dokument teda nemôže byť listinou, lebo mu chýba práve materiálna zložka. virtuálna podoba listu je stále iba zhlukom reťazcov, ktoré definujú, že pozadie náhľadu má byť biele, má sa podobať na list papiera, atď. náhľad dokumentu je tiež iba virtuálny a za použitia šablon môže byť menený. príkladom môže byť už spomínaná elektronická doručenka, ktorej šablonu ide úrad vlády poľudštiť. inak povedané ide meniť interpretáciu. v papierovej podobe je verejnou listinou. vo virtuálnej elektronckej forme však verejnou listinou nemôže byť.

začnime sa teda baviť rozhodnutiach ako o elektronických kvalifikovaných záznamoch - o reťazcoch jednotiek a núl tak ako to definuje zákon o egovernmente, kde je potrebné jasne zadefinovať, že napríklad pri narušení integrity sa na ne nemôže prihliadať, definovať spôsob udržiavania v čase a pod.

12

http://www.cvtisr.sk/buxus/docs//PKvs/listina.pdf

13

Toto je u nás dané občianskym zákonníkom (§40), kedy "Písomný právny úkon je platný, ak je podpísaný konajúcou osobou; ak právny úkon robia viaceré osoby, nemusia byť ich podpisy na tej istej listine, ibaže právny predpis ustanovuje inak. Podpis sa môže nahradiť mechanickými prostriedkami v prípadoch, keď je to obvyklé. Písomná forma je zachovaná, ak je právny úkon urobený telegraficky, ďalekopisom alebo elektronickými prostriedkami, ktoré umožňujú zachytenie obsahu právneho úkonu a určenie osoby, ktorá právny úkon urobila. Písomná forma je zachovaná vždy, ak právny úkon urobený elektronickými prostriedkami je podpísaný zaručeným elektronickým podpisom alebo zaručenou elektronickou pečaťou.

Čiže čo sa týka debaty o platnosti elektronických rozhodnutí a pod., nevidím prekážku v ich forme. Výklad, že musia byť listinné - výhradne na papieri, by asi nebol správny. Už len argumentáciou ad absurdum - bude to 6x recyklovaný žltý papier - je to ešte ok? bude to papyrus - ešte viac zažltnutý - je to ok? Bude to zbrúsená koža - je to ok? Bude to pieskovcová tabuľka - je to ok? Pri akej kvalite nosiča už prestáva byť verejná listina listinou? Myslím, že je zjavné, že “listina” neznamená nevyhnutne “papier”.

14

Suhlasim a len doplnim, ze original je nevyhnutny aj v tom pripade ak sa z listiny neda spravit osvedcena kopia (napr. zmenka, zavet a pod.).

Nevidím problém s vydávaním rozhodnutí v el. forme, civilné ani trestné procesné kódexy ani spravovák pre súdy neustanovuje, že rozsudky, resp. uznesenia, musia byť výhradne v listinnej podobe na bielom kancelárskom papieri (spomínam si ešte na časy reálneho socializmu, kde sa rozsudky prepisovali na preklepový “papier”, ktorý sa ľahko trhal a veľmi rýchlo bledol a podpisovalo sa červenou farbičkou).

15

Samozrejme, že listina znamená papier alebo papieru podobný hmotný substrát. Pri svojej úvahe totiž zabúdaš, podobne ako legislatívci, na ostatné vrstvy, ktoré elektronický dokument tvoria. napríklad kompromitácia aj časti elektronického súboru mimo zachyteného obsahu právneho úkonu robí elektronický podpis v širšom význame neplatným. rovnako zabúdaš, že elektronický dokument je nezávislý a oddeliteľný od technického prostriedku na ktorom vzikol (pamäť), nie je jej súčasťou, nie je s ňou “pevne” spojený.

Český Nový Občiansky zákonník definoval veci na hmotné a nehmotné. elektronický úradný dokument je presne takouto nehmotnou vecou - elektronickým súborom( alebo skôr elektronickou zložkou, v ktorej sú jednotlivé dokumenty uložené).
Určite sa zhodneme, že XZEP súbor nie je listinou ale iba kontajnerom/zložkou do ktorej sa súbory ukladajú a v ktorej sa zoraďujú.

tou správnou definíciou by malo byť: elektronický úradný súbor, kde si zákonodárca bude definovať formát, ako a akým spôsobom ho bude udrživať, samozrejme mal by zadefinovať, že na kompromitovaný úradný dokuemnt sa neprihliada a pod.

debata teda nebola o prejave v písomnej forme, ktorá je pri elektronických úkonoch z povahy zachovaná (t.j. v rôznych vrstvách, tak ako to správne pochopil a definoval @Lubor v poste vyššie) ale o listinnej podobe, ktorú však elektronické prejavy postrádajú opäť z povahy veci. Elektronický rozusodk už nie je listinou, v spojení so zákonom eGov je iba: číselne kódovaná ľubovoľná neprázdna postupnosť znakov (pozn. predstav si 010001 011000 apod.) zaznamenaných (pozn. nie je uvedené na akom technickom prostriedku je zaznamenaná táto postupnosť znakov, technický substrát je zamlčaný) pomocou elektrických, elektromagnetických, optických alebo iných fyzikálnych veličín alebo signálov prenášaných alebo spracovávaných pomocou informačno-komunikačných technológií, ktorej interpretáciou na základe formátu elektronického dokumentu možno dosiahnuť vizuálnu podobu zrozumiteľnú pre človeka.

legislatívcom sa zliali hrušky s jablkami

mali by pojmy spojené s hmotným substrátom: verejná listina, prvopis, rovnopis a pod. oddeliť od nehmotných pojmov elektronický úradný súbor, dokument, záznam, zložka, elektronický certifikát a pod.

inak z toho bude resp. zostane mačkopes.

16

Takúto úvahu už som zažil viackrát, aj na ÚOŠS…
Pripomína mi to debaty z 13. storočia o možnosti používania pokresleného papiera ako platidla (oddelenie hodnoty od substrátu, ktorým je vyjadrená).

Ja si naopak myslím, že po viac ako 40 rokoch odskúšanej, jednoducho dostupnej a plošne používanej technológie na spoľahlivé zachytenie obsahu bez priamej väzby na konkrétny hmotný substrát by konečne aj právny formalisti mali akceptovať túto realitu, a ak ozaj potrebujú, kde-to o tom zmeniť slovko v príslušnej legislatíve.

1 Like
17

len 40 rokov :slight_smile:

treba domyslieť, ako stabilne v tejto technológii udržiavať zachytený obsah desiatky rokov, ideálne bez konverzie, a bez informačných strát.

riešil som napríklad obnovu dedičstva pre znovuobjavený majetok, rozsiahle pozemky. listiny si aj po 80 rokoch zachovali svoju kvalitu, rozhodnutie súdu bolo písane v nemčine.

virtuálny počítač nie je to isté ako harvérový počítač, hoci sa chovajú podobne. rovnako elektronický rozsudok z jendičiek a núl nie takým istým rozudkom ako rozdusok v listinnej podobe.

virtuálny svet má inú povahu ako materiálny svet.

skús v archívoch slovenkých médii hľadať napríklad záznam zo vstupu do európskej únie. nájdeš ho s veľkými ťažkosťami, lebo za ten čas sa n-krát zmenil štandard v ktorom bol záznam vedený. je to len 13 rokov. majú naše technické univerzity odbor, ktorý sa zaoberá stálosťou a udržiavaním informácii v čase?