Čo učiť na hodinách Informatiky na strednej škole?

Dnes sa učí na strednej škole Object Pascal ako povinný predmet. Dotácia hodín je úboha.
Výsledok ?
Žiaci sa nemajú šancu naučiť toho veľa … a aj ak sa niekto naučí, tak napríklad na prijímačky na technickú výsku je to nepostačujúce, ale v živote zase nepoužiteľné.
Ja by som pre bežných, nie IT žiakov radšej dal do osnov:

  • práca s groupware - Outlook / exchange, a google calendar - (aby si v práci vedeli riešiť schôdzky, prezentácie …)
  • telekonferenie a videokonferencie - zase len to co maju skoly policencovane - Skype, Skype 4 business, Google Hangouts
  • vzorce a makrá do excelu (tu môžu prebrať aj veci čo dnes majú v object pascale - stavba modulov, objekty, cykly, podmienky …)
  • vzorce a makrá do wordu
  • alternatívne office - hlavne online
  • práca s online úložiskami
  • ľahké skriptovanie (aspoň BAT súbory, alebo niečo podobné)
  • mobilné zariadenia, a operačné systémy

Čiže by som si myslel že povinne učiť deti programovať v tom pascale mi pripadá ako mrhanie času.
Mali by sa učiť to, co budu v živote potrebovať, a využiť ten malý čas, co na to v skole majú.
Žiaľ veľmi sa to nedá, keďže učebné osnovy v tomto smere sú dane jasne.
Co si o tom myslia ľudia, čo majú viac skúsenosti so vzdelávaním mladých ľudí ako ja ?

2 Likes

ale presne to sa deje … nie je po 20 rokoch cas sa nad tym zamysliet a upravit osnovy ?

1 Like

Rozumne navrhy. My skusame s detmi aj Lego Wedo
https://education.lego.com/en-gb/primary/explore/c/wedo2-subject-areas

podla mna je dolezite naucit deti ucit sa same… coursera/edx atd. aby akykolvek skill, ktory sa im zapaci a maju on zaujem si nasledne vedeli dohladat a nastudovat same.
Tiez by som pridal free koderske kurzy learn code, codeacademy a tusim nejake take nazvy mali. Su tam uplne zaklady na vacsinu program. jazykov s ukazkami a praktickymi prikladmi. Nemusime deti naucit programovat, iba im to ukazat, prejst zaklady a ked sa to niektoremu zapaci tak zacne sam. (sudim podla seba)

2 Likes

ozobot je super koncept na ucenie programovania. deti to okamzite chapu. velka vyhoda oproti legu je cena. nechcem robit marketing, ale informatiku na zakladkach by to posunulo na zabavny predmet. ten word fakt nechapem. naco je druhakovi vyuka wordu. ked to bude potrebovat, tak sa nauci o par rokov vsetko za desatinu casu. druhak by sa mal hrat a popritom pochopit princip while cyklu, nejaky if a odboc dolava. lebo to je to co vytvori zaklad abstraktneho myslenia.

Ja som svojho času učieval informatiku študentov cudzích jazykov na univerzite a v programe som mal:
– ako napísať na klávesnici všetky slovenské a príslušné cudzojazyčné znaky,
– základy počítačovej typografie (typy, rezy, veľkosti a farby písma), niečo z typografickej estetiky
– príprava rozsiahlejších dokumentov (štýly, číslovanie a obsah)
– práca s tabuľkami v textom procesore
– jednoduché vzorce v exceli
– zákady vhľadávania pomocou vyhľadávacích sužieb
– ako doplniť/opraviť údaje do Wikipédie
– použitie strojového prekladu (najmä čo od neho očakávať)
a potom špecifické témy pre cudzie jazyky…
Niečo z toho by sa mohlo uplatniť aj na strednej škole :wink:

len prosím nie úplný venderc lock-in už pre študentov (a najmä že povinne). sam uzavreté zlé propretriálne technológie sú tu spomenuté (microsoft excel/word, google, …).

Nuž, neproprietálna technolágia na vyhľadávanie ani veľmi neexistuje – alebo mi niečo uniklo? :wink:

Tieto žabomyšie vojny ma už omrzeli. Posledne roky robim len s opensourceom, napriek tomu som schopný a ochotný akceptovať že v 95% firiem bude vyžadovať MS Office. A preto sa ani nedivím že aj štátne inštitúcie. Samozrejme že treba ukázať aj alternatívu … ale ruku na srdce u koľkých zamestnávateľov majú appky, alebo aspoň kalkulácie s makrami v v niečom inom ako v Exceli ? Nejde o to čo máš rád, ale čo budú deti reálne v živote potrebovať. V Slovenských lesoch ich tiež nebudeš presviedčať aby si kúpili píly OleoMatic … lebo sú lacnejšie … krajšie … Oni budú furt chcieť len svoje Stihl-ky.

Reagujem na prvý príspevok (robert.kuchar),aby bolo jasné. Myslím, že tak bola myslená aj poznámka od MichalP, nie ako reakcia na Vladimir_Benko. Potrebuje to “vnorené” zobrazovanie príspevkov a odpovedí na ne, inak sa (aspoň ja) neviem dobre orientovať.

Myslím, že máme predovšetkým učiť myslieť. Od toho sa odvíja otázka, na akom materiáli a akým sposobom sa to dá urobiť najlepšie, primerane pre tú skupinu detí, študentov,…, s ktorou pracujeme. Z duše sú mi protivné tie témy, čo spomína prvý príspevok. Na tom sa myslieť nedá. A čo bude za niekoľko rokov, keď sa dnešné módne “hity” budú odporúčať do čávesu? Začínam som v dobách, keď boli úplne iné vyhľadávače a Google neexistoval. Neboli mobily, tabuľkové procesory boli v textovom mode, taký bol aj vtedajší Internet. Myslíte, že ma niekto učil pracovať s Google, či s textovými procesormi alebo Firefoxom? Keby aj bol chcel, vzbúril by som sa, pretože to nie je materiál pre tréning mysle. To ide akosi samo od seba, keď to človek potrebuje a učí sa tým, že povedzme vyhľadávanie používa často, alebo aj ten textový procesor. Najmä teraz, keď je presila materiálov na sieti a skôr je problém v tom množstve vytriediť to, čo je skutočne aktuálne. To sa nedá učiť, to treba ROBIŤ, nie umelo, ale keď viem, čo chcem a načo to chcem. Napr. naši študenti mohutne využívajú mobily a facebook na odpisovanie na písomkách. Veruže ich to nikto neučil. Problém bude aj v písomkách (naozaj :slight_smile:

No hlavný problém je v tom, že žiadna z tém, nahodených v prvom príspevku nie je “nadčasová” a podstatná. Človek, čo sa naučí ovládať hoci aj stovky módnych programov je v živote stratený, hoci pre konzumnú spoločnosť je to možno ideálne. A naopak, niekto, kto školské roky strávil hlbokým zahryzaním sa do vecí na pohľad abstraktných bude sa vedieť orientovať aj v zmenenom prostredí, pretože svoju schopnosť myslieť si nosí v sebe a nerobí mu problémy ju použiť v každom prostredí a na inom materiáli, než na akom pôvodne trénoval.

Hlavne matematiku a informatiku vo vzájomnej spolupráci vidím ako vhodný treńingový materiál. Primerane veku, zaujímavou formou, aby to ani ako učenie nevyzeralo, ale ponúkalo na samostatné pokusy experimentovať (tak, ako to povyššie spomínali niektoré príspevky).

Neučil som, žiaľ, na strednej škole, ale viem, že dotácia v informatike na “programovanie” je malá. Nemal by sa učiť konkrétny programovací jazyk, ale základy algritmického myslenia - máš konkrétny problém, vyrieš ho vhodnými prostriedkami. Aj naši študenti (FRI, Žilinská univerzita) by hneď chceli čosi “programovať” a pritom si nerozmyslia riešenie v ľudsky formulovanej podobe. Ako na to? To je podstatné, implementácia je dôsledkom toho premyslenia. Preto programovací jazyk (či prostriedky typu Logo, Scratch, Blockly,…) by mali čo najmenej stáť v ceste k riešeniu. Nie ako balvan, čo mám valiť pred sebou, ale ako nástroj, ktorým môžem povedať počítaču, aby urobil to, čo som si ja premyslel. Z takýchto a podobných úvah by podľa mňa mali vychádzať koncepcie pre Informatiku od útleho veku (veru, aj tí druháci na ZŠ už na to majú a netreba z nich robiť chudáčikov, čo nevedia Google, groupware, tabuľkové procesory a iné nepodstatnosti “používať”).

Rozpísal som sa, ale v dobrej viere, že konštruktívna diskusia je možná. Nielen “čo učiť” ale hlavne ako učiť aby sme nemuseli založiť “SON” (Spoločnosť na odhlupovanie národa). Chcem dať normálny úsmevček, ale ten kváziinteligentný editor mi podsúva obrázky. Typická situácia keď sa program hrá na to, že uhádne každé prianie používateľa, lebo ten je vlastne hlúpy, ak chce niečo iné… Naozaj sme dospeli do štádia, keď nás stačí len vodiť za ručičku (tu klikni, toto si kúp, tam choď na sociálnu sieť…) a myslia iní? Howgh.

2 Likes

Preboha, opat sa tu riesia imho prilisne technokraticke veci. Zasadne je, naucit deti filozofiu ako pristupovat k technologiam. Ja osobne by som bol rad, ak by sa detom prizvukovalo napr. to, ze sukromie a ochrana osobnych udajov maju velku, VELKU cenu a ze nie vsetko “free”, je skutocne free. Narazam na tu uz spominane flagrantne narabanie s produktami firmy Google. Prosim, ako alternativu k otrasnym aplikaciam MS neuvadzat snad este horsie aplikacie od Google. Je potrebne detom vysvetlit, ze predavanie osobnych informacii marketingovym spolocnostiam ma dalekosiahle nasledky, ktore im nemusia byt jasne teraz hned, ale dosledky mozu byt katastrofalne aj 10 rokov dopredu. Detom je potrebne vysvetlit ze MS Office nieje to jedine spravne risenie, ukazat im moznosti. Viest ich k uctievaniu dusevneho vlastnictva a podobne.

2 Likes

Súhlas … zo všeobecných odporučaní tu môžme spraviť aj nástenku. Ale ako pohnúť s osnovami a dosiahnúť aby z tých hodín naše deti niečo aj mali ?

Ad robert.kuchar:
Vy ste ponúkli zbierku veľmi konkrétnych odporúčaní. Na niektoré podstatné ste ale zabudli a veru nezaškodilo, že sa ozval Marty_MacFly, ako sám uznávate. Treba ísť od princípov ku konkretnostiam, nie naopak. A po dlhom, dlhom čase a spúste práce a námahy VEĽA ľudí (aj v takýchto diskusiach) sa možno vykryštalizuje niečo, čo sa bude dať použiť ako alternatíva k terajšej (ne)koncepcii vyučovania informatiky.
A s deťmi sa dá začať aj doma…

Ja by som hlavne robil rozdiel medzi typmi stredných škôl, iná informatika by mala byť na obchodných akadémiach a SOŠ a iná na gymnáziach. Kým na obchodnej akadémií by som preferoval ten office a nástroje, ktoré sú spomenuté v prvom poste, tak na gymnáziu by mal byť už istý stupeň abstrakcie.
Ak myslím abstrakciu, tak to ešte neznamená, že sa jedná iba o programovanie.
Učiť treba úplné základy, aj keď sa to nie každému môže páčiť.

Absolvent gymnázia by mal vedieť, že internet neznamená Chrome, VoIP nie je Skype, rozdiel medzi Mhz, MB a MBit/s, PC nie je Windows, ale sú aj iné OS, kúpa SW, znamená v skutočnosti kúpu licencie a takýchto príkladov je veľmi veľa. V skratke základy HW, SW (OS) a sietí (internet).
To sú veci potrebné do života, aby si vedel vybrať pripojenie, kúpiť PC, vedel rozdiel medzi freeware, OS, komerčným SW a SaaS. Treba poznať základy bezpečnosti, čo je sociálne inžinierstvo, hoax a pod.
Jedinú konkrétnu vec z aplikačného software, ktorú považujem za užitočnú učiť je písanie textových dokumentov (MS Word, LO Writer). To sú obecné veci (štýly, odsazdovanie…), ktoré sa nemenia už dlhú dobu.

Ad Object Pascal, povinný nie je, prechádza sa na Python. Táto zmena však bude trvať nejakú dobu.

1 Like

to bol ciel, rozduchat diskusiu … ja vidim len to, co riesa na gymnaziu … a zasnem, ze sa dnes z toho aj maturuje (maturitna otazka typu napiste pascal program na vykreslenie kruznice, alebo vymenujte externe zariadenia pocitaca) … Cize ako vravim nemienim sa pedagogom miesat do metodiky, ale snad ciele ČO deti nauciit v roku 2016 v obore informatika by sme mohli ministerstvu skolstva pomoct upgradenut.

V prvom rade si je potrebne ujasnit, co chceme ,aby absolventi vedeli

do roku 1997 sa informatika volala v anglictine computer science v slovencine INFORmacna mateMATIKA.
od vtedy to vsak neplati
http://www.uis.unesco.org/Library/Documents/ICT_Guide_EN_v19_reprintwc.pdf

a plati
4 Science, Mathematics and Computing
48 Computing
481 Computer science Computer science is the study of the design and development of computer systems and computing environments. It includes the study of the design, maintenance and integration of software applications. Programmes with the following main content are classified here:  Computer programming  Computer science Computer system analysis Computer system design  Informatics  Network administration  Operating systems Programming languages (Visual Basic, C++ etc.)

Computer engineering (hardware) is excluded from this field and included in field 523 ‘Electronics and automation’. Programmes in using computer applications are excluded from this field and included in field 482 ‘Computer use’.

482 Computer use Computer use is the study of using computers and computer software and applications for different purposes. These programmes are generally of short duration. Programmes with the following main content are classified here:  Computer use Software for calculating (spreadsheets) Software for data processing Software for desk top publishing Software for word processing Use of Internet

Pokial nezistime, ci chceme ucit odb 481 alebo 482
Briti ucia 482 od 5-rocnych deti

u nas sa 382 ucila ako 2[3 informatiky do roku 1998 a od roku 1998 sa uci ako 1/2 resp. 1/3 informatiky , stym ,ze 1/3 moze nahradit ucitel niecim inym.

momentalne sme az 8. na svete v stredoskolskych vysledkioch v 482 po roku 2015 sme boli 7.

http://stats.ioinformatics.org/countries/?sort=medals_desc

V roku 2016 sme prvy raz nemali ani zlatu ani striebornu medailu.
Za jeden stat moze sutazit najviac 4 ks ludi v roku a clovek moze sutazit len za stat, kde ma obcianstvo alebo trvaly pobyt. My sme tak ludi davali inym statom, ale v roku 2016 sme museli stihanut zalohy zo zahranicia , abu s,e vobec postali stvorclenne druzstvo

Petra Ralbovskeho sme stihali z Rakuska
http://stats.ioinformatics.org/people/3178

a Michala Sládečka z Norska
http://stats.ioinformatics.org/people/5700

Pritom abslovneti odboru 482 su prebytkovi a 481 nedostatkovi…

V roku 2016 maturovali "prve Mikolajove deti"
2008-09 5. rocnik ZS
2009-10 6. rocnik ZS
2010-11 7. rocnik ZS
2011-12 8. rocnik ZS
2012-13 9. rocnik ZS
2013-14 1. rocnik SS
2014-15 2. rocnik SS
2015-16 3. rocnik SS
2016-17 4. rocnik SS

ale z 8.-rocnych gymnazi to bolo o rok skor, teda teraz… A realne sa IT uci od 2. stupna…

23.08.2008 (pravda)

Mikolaj: Reforma závisí od učiteľov, platy im poras…

Minister školstva Ján Mikolaj si myslí, že výsledok školskej reformy
bude závisieť od učiteľov. Od 1. septembra začína platiť nový školský
zákon, ktorý má spustiť zmeny na školách.

Bez odpovede na otazku Computer Science vs. Computer use sa nemame o obsahu bavit

1 Like

Osobne si myslím, že pre deti je nutné vedieť NA ČO sa dá dané zariadenie použiť. AKO, to je už na nich. Škola/osnovy, by mali byť pripravené reagovať flexibilne na to, že jeden žiak objavil počítačové hry, iný programovanie, iný písanie príbehov, iný zas našiel nejakú záhadnú tabuľku s neznámimi tlačidlami nad tým (Excel, …). A „sprievodca“ v škole by mal reagovať na každého z nich, a každú z tých oblastí vedieť zľahka vysvetliť a podnietiť deti k ďalšiemu bádaniu.

Netýka sa to len informatiky.

Velky suhlas s @mikesl & @Marty_MacFly.
Ja dodam, ze zacinat s tym, ze co treba deti ucit na strednej skole je zacinat truchu od konca. Treba zacat od zakladnych skol a ako pise @Peter_Fodrek je treba si ujasnit pojmy a zacat od Computer use na zakladnych skolach a postupne naviazat na Computer science.

Zakladom v oboch pripadoch by nemali byt uplne kontrektnosti, ale naucit ludi principy ako rozmyslat s technologiami.


@Marty_MacFly
V oblasti ochrany sukromia, udajov a cyberbulyingu zacinaju dobre aktivity vyvijat security firmy ako
Kaspersky, ktory rozbehol https://kids.kaspersky.com. Myslim, ze do podobnych projektov sa coskoro zapoji aj Avast ci Eset. Je to potrebne ako sol a cakat na zmenu osnou je strata drahocenneho casu - aj ked netvrdim ze to koniec koncov nie je potrebne. Vysledky takychto projektov prave by mohli vyvinut dobry tlak na politikov na ministerstve skolstva.


Viete niekto aky je vlastne formalny postup na zmenu tychto osnov? Co presne treba spravit? Komu treba napisat?
Osobne som to este neskumal a ked ma niekto viete nasmerovat bude to super.

Suhlasim, ze takyto brainstorming je fajn. Lenze ked nevieme aky formalny proces je na to, aby sme dosiahli nejaku zmenu, tak vsetky napady ostanu iba tu na fore coz bude velka skoda.

Toto nie je celkom presné. Peťo Ralbovský študoval u nás na gympli (ŠpMNDaG) a využíval možnosť chodiť tri dni v týždni na partnerský gympel vo Viedni. Pri tej príležitosti sa tam nanominoval do rakúskej OIčky a s prehľadom bol prvý alebo druhý, lebo je tam menšia konkurencia. Robil aj slovenskú OIčku, ale tam dopadával horšie. Medzičasom sa ale vymakal a vlani sa kvalifikoval už aj za Slovensko. A vzhľadom na to, že po skončení našej septimy zdrhol do septimy na IB, získal rok k dobru a možno sa tento rok kvalifikuje a dotiahne to aj na lepšie, ako na bronz.

U nás (Škola pre mimoriadne nadané deti a Gymnázium) učíme infošku od prváčikov na ZŠ po septimu osemročného gympla (v oktáve je už len maturitný seminár). Ja sa pohybujem hlavne na druhom a treťom stupni. Učíme (s drobnými odchýlkami podľa toho, kto učí) úvod do Office pre malých, Scratch (+ na voliteľnom programku Python, voľakedy sme učili veľa Imagine, ale to už teraz pomenej), základy grafiky (Inkscape a GIMP), základy webu (HTML+CSS), C-čko, 3D modelovanie (Blender), pokročilý office a popri tom na voliteľných seminároch nejaké Cčkové multimediálne knižnice (Allegro alebo SDL), C++ , databázy a PHP a prípadne Python s knižnicami. Nejaké skriptá, čo sme si popísali, sú k videniu tuto: http://www.smnd.sk/main/vyucovanie/informatika

Okrem toho decká hecujeme, aby robili http://prask.ksp.sk a http://ksp.sk a organizujeme súťaž v kódení hier. Tohoročné výsledky so screenshotmi, trailermi a linkami tuto: http://www.smnd.sk/mikey/PHP/spongia/spongia_2016/results.php reportáž tuto: https://www.youtube.com/watch?v=_bbobGEWxQA

Celkom sa nám darí, na to, že sme relatívne mladá škola, máme v Googli a okolí (DeepMind) štyroch bývalých žiakov ako fulltimerov plus kopu ďalších internov, hodne ľudí od nás ide na matfyz, na informatiku do Brna alebo na Cambridbe a decká tá infoška takto celkom teší.

4 Likes