Backhaul siete: Verejná konzultácia z 1.8

metjush · August 3, 2016, 11:22am

V pondelok 1.8. sa konala VK k budovaniu regionálnych backhaul optických sietí štátom do “bielych miest”.
(Áno, zmenila sa stratégia, už sa nejdú budovať last mile siete do domov, ale spojenie medzi last mile a chrbticou.)

K tomu bola zverejnená včera metodika merania týchto sietí a vyhodnocovania, či tam štát má zasiahnuť:
http://www.informatizacia.sk/verejna-konzultacia-182016/23511s

Keďže tomu úplne nie dobre rozumiem, chcel by som sa opýtať tu ľudí, ktorí do broadbandu vidia lepšie:

Aké sú nevýhody rádiových sietí (hlavne pre malé obce) oproti optike? Vie rádio/mikrovlnka/WiMax garantovať podobné/rovnaké parametre služby ako optika?
Metodika spomína, že rádiové siete na nelicencovaných frekvenciách nie sú vhodné, lebo neposkytujú ochranu proti vzájomnému rušeniu: ako vážny je toto problém? Stojí za to, obmedzovať operátorov na licencované pásma?
Na VK niekto spomenul, že existujú aj iné formy budovania optickej siete ako kopať do zeme. Čo tým mohol tento človek myslieť? Nadzemné káble? Káble v železničných tratiach? Niečo iné?

Vďaka!

MIJU · August 4, 2016, 1:13pm

Toto by aj mňa zaujímalo
Je niekde tá zmenená stratégia ? žeby sme sa dozvedeli prečo to zmenili.

Marian_Vajdecka · August 4, 2016, 2:08pm

V tomto dokumente su napr. spomenute viacere alternativne resp. inovativne sposoby budovania optiky White Paper: Innovative FTTH Deployment Technologies napr. pouzitie kanalizacneho, vodovodneho resp. plynoveho potrubia. Otazka je ci to je pouzitelne v praxi

Marian_Vajdecka · August 5, 2016, 5:14am

Pokial ja tomu dobre chapem tak od zaciatku islo hlavne o to vybudovat backhaulovu siet do bielych miest (bez toho sa last mile neda sprovoznit).
Avsak biele miesta sa zistovali ako keby len na zaklade last mile stavu (cize ci je tam k dispozicii min 30 Mbit) a nepytali sa ako sa internet k tej poslednej mile dostava (bezdrotovo, optika a podobne). A prave teraz chcu zistit akym sposobom su obce pripojenie na chrbitcovu siet resp. ci v dohladnej dobe operatori planuju pripojit dane lokality.

Kam optiku nedotiahnu operatori tam ju dotiahne nases a potom bude prenajimat nenasvietene vlakna.

Co sa tyka last mile toto sa ma riesit cez nejake dopytove projekty. Cize pokial sa nenajde nejaky operator, ktory by vyuzil nenasvietene vlakna statnej backhoul siete tak obce mozu ziadat o peniaze a potom za tie peniaze vybuduju resp. sprevadzkuju last mile.

výstavba prístupových sietí (last mile) – dopytovo orientované projekty pre obce nad 500 obyvateľov
(MFSR)
výstavba prístupových sietí (last mile) - dopytovo orientované projekty pre obce do 500 obyvateľov
(PRV

ObcanSK · August 5, 2016, 5:19am

v skutočnosti je to dosť silný zásah do konkurenčného prostredia, hlavne s ohľadom na náklady, ktoré obchodný model má priniesť. Je otázne, či sú schoplný malí provideri zaplatiť kolokačné poplatky NASES rovnako ako poplatky z POPu v obci až do SIXu - uvedené náklady totiž nie sú zohľadnené v dokumentoch a nie je ani jasné, koľko budú Cena služby totiž môže byť last mile + backhoul NASES + backbone do SIXu. Prvú časť si vytvorí provider lokálny, druhú dodá / prenajme štát, tretia bude potom koľko?? V rámci budovania štátnych sietí sa totiž linky do SIXu nebudujú ale prenajímajú zrejme. Otázne je, či je obmedzenie využívania týchto sietí len na internet alebo aj hlasové resp. tripleplay služby, nikde to nie je napísané a ani zohľadnené v rámci metodiky (TV stream je daleko náročnejší na prenosové kapacity, ako internet).

v skutočnosti je argumentácia, že bezdrôtové spojenie sa dá použiť len ako dočasné nie celkom presná, towercom, Orange, T.Com prevádzkuje / koval RR spoje po celom slovensku dlhé roky a dokonca aj dnes nemá všetky vysielače pokryté optikou a funguje bez problémov dalej. Ich výstavba a prevádzka nie je nikde v dokumente koparatívne analyzovaná - práve chýba CBA pre všetky alternatívne riešenia.

Na tvoje otázky okolo bezdrôtových prepojov by som sa pozriel, či sú v licencovanom pásme alebo bezlicencovanom, ak bezlicencovnané tak ako sú regulované a koľko je tam providerov. Podľa toho zrejme aj tá kvalita. LTE alebo WIMAX majú svoje limity, hlavne s pohľadu agregácie a využiteľnosti frekvencií (tzv obsluha pásma) - a to je zrejme kľúč magických výpočtov krivky zdieľania a kalibrácie. Nelicencované spoje v zarušenom pásme majú nižšiu priepustnosť (nakoľko musia nedoručené packety znovu posielať, pokiaľ ich doručia) ale v lokalitách s 200 domami fungujú väčšinou spoľahlivo

Z minulých plánov intervencií štátu do poskytovania internetu z OPISu je vidno, že pokiaľ sa zrealizovali plány, projekty a výkopy, tak už komerčný poskytovatelia dané oblasti pokryli Sú to veľmi drahé investície a otázne je naozaj, či pre tých 39tis. obyvateľov v bielych miestách (nevieme ani ich skladbu, či to nie sú sami dôchodcovia) vôbec je potrebné budovať takéto kapacity a zabezpečovať ich prevádzku. Totižto, monitorovanie tejto infraštruktúry a prevádzku bude musieť štát platiť či ju niekto bude alebo nebude využívať.

Možno skôr, aby štát vytvoril prístupové miesto na asistované elektronické služby na obecnom úrade, tak by vybavil občan možno všetko čo potrebuje od štátu a stálo by to jedno PC a ak tam nie je NET, tak 20€ mesačne za satelitný internet. Pri 200 obciach x 20€ mesačne x 60 mesiacov je to 240tis€ za 5 rokov. A dovtedy je možné, že by tam technologia a konkurencia priniesla aj internet.

ObcanSK · August 5, 2016, 5:45am

nuž toto je teda zaujímavé, ak komerčný operátor nevyužije štátne vlákna, tak mu štát cez obce dá peniaze aby si zaplatil last mile a potom už využije vlákna? zvláštna logika, pretože tým je jasné, ako to dopadne - nikto nebude mať záujem, predpokladám že optiku v dedinách by museli ťahať ku každému domu, čo si tiež neviem predstaviť a Last mile pokial to majú byť licencované LTE alebo WIMAX tak majú len niektorí operátori. Obec bude vlastniť LTE alebo WIMAX základňovku? alebo optické vlákna?

Ak si vezmeme, že je v bielych miestach 39tis. obyvateľov čo je v 182 obciach, t.j. 200 obyvateľov na obec. otázne je, či vôbec bude schopný starosta vybaviť taký dopytový projekt. Či vôbec bude vedieť obstarať dodávateľa na tie last mile a pod.
Týmto nechcem znevažovať šikovnosť starostov v malých obciach, ale asi viete kolko administratívy prinášajú europrojekty.

Marian_Vajdecka · August 5, 2016, 6:21am

No neviem ako si to predstavuje NASES ale podla mojho nazoru by sa mali zo statnych penazi budovat len (pokial to samozrejme technicke moznosti dovolia) otvorene siete. Cize akonahle by obec chcela robit last mile z dotacii nemalo by to skoncit tak, ze obec to vybuduje, prenajma infrastrukturu jednemu operatorovi alebo dokonca podaruje a operator si tam bude monopolne kralovat.

ObcanSK · August 5, 2016, 6:27am

žial o tom žiadny z tych dokumentov nehovorí

Tiež v prezentácii obchodného modelu nie je jasné, ako je to s tým backbone, pretože tam stále počítajú len vzdialenosť a cenu z novovybudovaného NASES bachoule (DBTO) - čo však náklady dalej do SIXu?

Citujem materiál:
Možnosti zapojenia na strane DBTO:
•Využitie pripraveného pripojenia k najbližšiemu DBTO
•Využitie neutrálneho miesta NASES za účelom predĺženia fyzického zapojenia do iného DBTO v zmysle požiadaviek zákazníka (toto predĺženie nebude súčasťou infraštruktúry NASES t.j. bude hradené zákazníkom)

metjush · August 5, 2016, 6:29am

Je otázne, či sú schoplný malí provideri zaplatiť kolokačné poplatky NASES rovnako ako poplatky z POPu v obci až do SIXu - uvedené náklady totiž nie sú zohľadnené v dokumentoch a nie je ani jasné, koľko budú

kolokačné poplatky spomenuté počas VK boli, 2388 eur na rok.
(na tom linku v pôvodnom poste sú prezentácie)

v skutočnosti je argumentácia, že bezdrôtové spojenie sa dá použiť len ako dočasné nie celkom presná, towercom, Orange, T.Com prevádzkuje / koval RR spoje po celom slovensku dlhé roky a dokonca aj dnes nemá všetky vysielače pokryté optikou a funguje bez problémov dalej. Ich výstavba a prevádzka nie je nikde v dokumente koparatívne analyzovaná - práve chýba CBA pre všetky alternatívne riešenia.

toto ma zaujíma asi najviac - predstavený materiál/plán/metodika dávajú veľký dôraz na optiku a mikrovlny/bezdrôtové riešenie odbijú pár vetami (z Metodiky merania backhaulu):

Rádiové technológie pre backhaulové siete sú riešením, ktoré vyhovuje z hľadiska možných prenosových kapacít pre pripojenie marginalizovaných oblastí s nízkou hustotou obyvateľov. Z pohľadu dlhodobej udržateľnosti a technologických možností sú teda rádiové technológie odporúčané len ako dočasné alebo náhradné riešenie do vybudovania optickej infraštruktúry, alebo v oblastiach, kde je budovanie optických sietí ekonomicky neefektívne

do obcí, kde toto reálne bude asi štát chcieť stavať, bude (predpokladám) aj málo vyťažené spektrum, lebo tam nebude veľa operátorov, ak vôbec nejaký a zároveň nebude demand na sieť tak vysoký, lebo obce s 500 obyvateľmi by to malo zvládať

chýba akákoľvek CBA/štúdia uskutočniteľnosti (ktorú vyzerá, že majú, ale keďže ešte nie je schválená, tak nie je verejná).

ObcanSK · August 5, 2016, 6:31am

Možno sme sa nerozumeli, ja som hladal všetky poplatky až do SIXu, nie len tie v POPe NASESu

To je totižto magická vec tej metodiky, že ona síce buduje prepoj krátky (10-20-30km) do dediny z nejakého POPu NASES DBTO niekde na slovensku, ale chce robiť mapovanie z dediny až do SIXu chápem, že to nie je jednoduché ale ak napríklad už v danom bielom mieste je lokálny provider, tak predpokladám že si “svoje lokálne backbone” rieši sám a trasu do SIXu prenajíma od veľkého providera. A to je cenovo dosť náročné, takže ten lokálny provider ak chce reálne nastaviť cenu, tak musí isť zo vzdialenejších lokalít väčšou agregáciou - avšak danou nákupom konektivity do SIXu a nie kapacitou jeho LastMile
Nevieme teda, aká je skutočná vypovedacia hodnota, ak tam nebude uvedené aj či je tam lokálny poskytovateľ, aké služby poskytuje a pod. V skutočnosti lokálny provider buduje svoje siete lastMile aj lokalBackbone s čo najväčšou priepustnosťou (čo technológia umožňuje) ale prepoj do SIXu nakupuje…

metjush · August 5, 2016, 6:48am

Nevieme teda, aká je skutočná vypovedacia hodnota, ak tam nebude uvedené aj či je tam lokálny poskytovateľ, aké služby poskytuje a pod. V skutočnosti lokálny provider buduje svoje siete lastMile aj lokalBackbone s čo najväčšou priepustnosťou (čo technológia umožňuje) ale prepoj do SIXu nakupuje…

toto by sme mali vedieť. totiž, ono NASES/Úrad vicepremiéra nejdú teraz chodiť po dedinách a merať rýchlosť internetu. Idú posielať dotazníky operátorom: http://www.informatizacia.sk/ext_dok-formular-pre-backhaulove-siete/23512c
Ten má 9 strán, vyžaduje veľa príloh a treba ho poslať fyzicky (!!) poštou na Úrad do 30 dní.

A z toho dotazníku sa zistí, kde sú aké backhaul siete (optika/rádio, aká je rýchlosť…). Takže všetok onus reportovania je na operátoroch v tomto štádiu.

Metodika len určuje hodnoty, podmienky, ktoré majú operátori reportovať a splniť. Aspoň tak tomu rozumiem.

ObcanSK · August 5, 2016, 7:08am

dakujem za podklady, tento spôsob som prehliadol resp. mi unikol kontext, pretože už v prvej časti boli podobné otázky (formulár dotazník z marca http://www.informatizacia.sk/verejna-konzultacia-1032016/23510s) takže to vnímam ako doplnenie už predtým zaslaných dotazníkov, kde sa popisovali aj služby

Aj ked si myslím, že by mohli chodiť po tých dedinách a urobiť miestne zisťovanie dokonca ked sa robili v rámci OPISu projektová dokumentácia, tak tam zrejme ludia z NASES boli

pixall · August 9, 2016, 7:47pm

Metodika zverejnena pred par dnami obsahuje povacsinou rozumne veci (cim ma velmi prijemne prekvapila) a len mensia cast je “mimo reality”.

Jedna z tych veci “mimo reality” je vyhlasenie nelicencovanych spojov za nevhodne pre backhaul v bielych miestach. To mohol napisat len clovek, ktory s tymto nikdy nepracoval, alebo pracoval s neschopnymi ludmi. Faktom je, ze na Slovensku je nespocitatelne mnozstvo freeband backhaul spojov, prinajmensom tisice. Ak by to nefungovalo, snad by to operatori v takomto mnozstve nepouzivali, nie? Dnes trh nie je v stave, ze si niekto moze dovolit pouzivat nefungujuce a nespolahlive riesenia, konkurencia je velka.

My vo firme mame backhaul robeny aj licencovanymi spojmi, aj nelicencovanymi, aj optikou, vsetky tieto technologie pouzivame s rozumom a tam, kde to je technicky aj ekonomicky adekvatne. Narusenia prevadzky na rozumne navrhnutom nelicencovanom backhaule nie su statisticky o nic vyraznejsie, nez na licencovanom, alebo nez na optike. Profi radiove zariadenia su pre licencovane aj nelicencovane pasma rovnake, je to ta ista technologia, rozdiel je len ten, za ktore frekvencie stat pyta peniaze za pouzivanie, a za ktore nie. Zaplatenie frekvencie ale nezarucuje, ze vas nikto nezarusi - iba to, ze rusitela moze prist urad pohladat a pokutovat.

Technicky je na zarusenie profi radioveho spoja potrebne technicke vybavenie za par tisic EUR a znacna odbornost (v podsatate je na to potrebny podobny alebo rovnaky radiovy spoj, namontovany na rovnakom mieste, a nevhodne nastaveny). K takymto situaciam sice obcas dochadza, ale je to velmi zriedkave. Plati vsak, ze vacsinou je rusenie vzajomne, a ten kto si nevhodne nastavi spoj, rusi inych, a zaroven je sam nimi ruseny, a tak su obe strany nutene spolupracovat a najst riesenie. Provideri si zvyknu robit prieskum pasma pred nasadenim takehoto spoja a pripadne sa dohodnu s inymi uzivatelmi pasma, ako maju byt spoje nastavene, aby k ruseniu nedoslo. Nespolahlivost ktoru spomina autor textu metodiky je skutocne predovsetkym jeho vlastnou predstavou o fungovani veci, a nie realitou.

K horeuvedenej otazke na budovanie optiky inymi sposobmi nez pod zemou - naprikald v Madarsku je otpika bezne tahana medzi obcami po stlpoch vysokeho napatia (pod elektrickym vedenim asi o 1 meter nizsie). Je to podstatne rychlejsia vystavba, nez kopanie. Zavesna optika je nachylna na poskodenie napr. padajucimi stromami, ta podzemna je zas nachylna na prekopanie, z tohoto hladiska je to mozno porovnatelne. U nas sa tento sposob vyuziva len zriedkavo. Situacia nie je v celej SR rovnaka, ale vo vseobecnosti sa to pred rokmi dalo vybavit viacmenej len po znamostiach, neskor na to vznikli oficialne cenniky, ale stale vraj vo vyraznej miere funguju specialne podmienky pre niektorych. Ti ostatni maju podmienky take, ze na prevadzkovanie na 5 a viac rokov je lacnejsie to zakopat, nez platit cennikovy najom vlastnikom stlpov (plus niest riziko jeho pripadnych vrtochov - v horizonte desatroci sa moze udiat vselico).

pixall · August 9, 2016, 9:55pm

K verejnej konzultacii a metodike som zabudol spomenut jej najvacsi problem - chyba v nich akekolvek ekonomicke posudenie projektu, nakladov a prinosov, “hodnoty za peniaze”. Akoby to bol projekt, na ktory peniaze netreba. Pritom v nom su uz v nom utopene miliony, skor desiatky milionov EUR, bez jedinej zrealizovanej pripojky (!!!), a dalsie stovky milionov EUR su na neho pripravene. Navrhovana metodika pozera takmer vyhradne na technicku dokonalost, a nijakym sposobom na naklady a na ich opodstatnenost. Pocita s tym, ze do kazdej obce by mala existovat 5-prudova dialnica, lebo je to tak dobre pre rozvoj - naklady su nepodstatne. Neuplne fakty mozu viest k chybnym zaverom.

Projekt je nastaveny tak, ze sa maju stavat podzemne opticke siete financovane z eurofondov, naklady na vystavbu zaplati unia. Podzemna opticka siet je prakticky bezudrzbova, naklady na prevadzku mozu byt pre vlastnika na urovni nuly. Tu sa rysuje dalsia nejasnost. NASES hovori ze naklady mat bude, a operatorom predstavil planovany cennik prenajmu, ktorym ma pokryt naklady. Ten je radovo porovnatelny s cenami, ktore si za prenajom uctuju poskytovatelia, ktori seiete buduju za svoje peniaze. Teraz len chvilu zauvazujem, ze kedze NASES nepotrebuje splacat investicie, a ani nema kapacity na to aby si siet udrziaval a kontroloval sam (uradnikmi), udrzbu siete mozno zabezpeci firma alebo konzorcium. A kedze podzemne siete udrzbu vlastne ani velmi nepotrebuju, tak taka firma z toho bude mat radost ako vevericka z kesu. V kuloroch isli reci, ze biznismodel je tu nastaveny tak ako pri dialniciach - poplatky za pouzivanie statnej infrastruktury na sukromne ucty. Kuloarnym reciam sa vo vseobecnosti neda verit, ale nieco na nich moze byt.

Dalsie nejasnosti su za horizontom 5 rokov. Po tomto obdobi moze za eurofondy postavena siet zmenit vlastnika. Niektore projekty financovane z PPA to takto maju v zmluvach, vlastnictvo prejde uplynutim 5 rokov z obce na konkretneho providera za tusim 1 euro. Mohla by sa aj siet NASES dostat v dohlanej dobe spod kontroly statu? Tazko povedat. Faktom je, ze NASES avizoval mozne zvysenie najmu priblizne v takejto dobe.

Viacerym providerom pri navrhovanych cenach najmu nepripada zaujimave si infrastrukturu prenajimat, pretoze existuju vyhodnejsie riesenia. Je otazne, kto to bude vlastne pouzivat? Chce to niekto za takychto podmienok vobec pouzivat? To je tiez otazka, ktora tiez ostava v ramci verejnych konzultacii a pripravy tohto projektu prakticky nepovsimnuta a nezodpovedana. Akoby to nebolo podstatne.

Problemom verejnej konzultacie a metodiky teda ani nie je to, co je v nej napisane, ale to co v nej napisane nie je, a malo by byt… Tento projekt nevyhnutne potrebuje posudit ekonomicku stranku, jednorazove a prevadzkove naklady, zaujem operatorov o vyuzivanie, vysku prispevku od tychto operatorov na prevadzku, atd… Nielen pocet megabitov za sekundu, a otazku ci je pre rozvoj lepsia optika alebo radio.

tbw · August 10, 2016, 1:26pm

Suhlasim. Existuju vazne pochybnosti o tom ako bude v buducnosti takato infrastruktura prevadzkovana. Faktom je ze prevadzkove naklady na pasivnu infrastrukturu v podobe optickych kablov v zemi su velmi nizke. Toto by sa malo urcite prejavit aj v cene za ich dlhodoby prenajom.

Vlastislav · August 10, 2016, 9:50pm

Od začiatku tohto projektu bolo zrejme, že si to budujú kvázi veľkí operátori za peniaze daňových poplatníkov resp. cez eurofondy. Akurát sa to tvári ako pomoc pre ovčanov…
Je to podobne ako 3, 10Ghz, podvod na ľudí a podvod na ISP. Je to niečo ako Kaliňakovo Yeme v Bratislave v areáli najväčšieho klientského centra na Slovensku - kde sa premeľu denne tisíce ľudí. A pán minister má postarané o svojich zákaznikov a nepotrebuje ani reklamu…je to už nesmierna drzosť kam tieto bezstavovce sú schopné zájsť…

Bude to niečo takéto úžasne…:

Veľa ľudi nechápe, že mnohokrát je backhaul robené vzduchom a nie sú problém rýchlosti nad 2Gbit/s pri max. 1ms latencií… nie všade sa dá kopať…

MIJU · August 11, 2016, 6:31am

Veru nepostrehol som či niekde na SR bolo robené niekým ( asi by to mal robiť ŠÚSR) zisťovanie reálnych internetových potrieb ľudí/firiem v obciach. Lebo asi je rozdiel ťahať sieť do obce kde je 500 ľudí a s toho 50% ( starší ľudia) nikdy na net nepôjde a nemajú tam žiadnu firmu ( obec smerujúca do zániku ) a potreby obce kde je samá mládež niekoľkými firmami a predpokladom rozvoja obce… Potom by sa dalo hovoriť o “value for money” …

metjush · August 11, 2016, 6:56am

Veru nepostrehol som či niekde na SR bolo robené niekým ( asi by to mal robiť ŠÚSR) zisťovanie reálnych internetových potrieb ľudí/firiem v obciach.

Aj to je problém tej metodiky: že rieši iba technické otázky, ale nemapuje potreby ľudí a to, kto v tých obciach naozaj má záujem o optiku za 15 eur mesačne. Stredná hrubá mzda v prešovskom kraji je 663 eur. 15 eur tam je ako platiť za internet v BA 22 eur (hrubá stredná mzda 958 eur).

A to je odhliadnuc od toho, aká je nezamestnanosť a aké sú tieto údaje ešte iné pre tie konkrétne obce, ktoré zatiaľ broadband nemajú.
Počítať s 40+% penetráciou v týchto obciach je podľa mňa veľmi optimistické.