ÚPVII Pracovná skupina K9.2 Governance - Nákup IKT (podskupina)


#21

…vies aj konkretnejsie uviest, ze preco podla teba by to tak bolo?..co by bolo spochybnitelne?..


#22

som len pozorovatel VO, lepsie by to zodpovedal odbornik na VO, ale v zasade nie je jasny predmet, nie su jasne kriteria, teda podla naseho vykladu nevies vopred urcit kolko bodov dostanes a poradie si urcuje subjektivne obstaravatel,

Uprimne, zadanie je fajn ale u nas je VO uz tak zviazane ze by kazda kontrola UVO vyhlasila jeho netransparentnost.

A sedenie s UVO je dobry zaklad ale uplne najlepsie je keby to bolo v zakone :), alebo aspon v metodickom usmerneni,


#23

…predmet podla mna je jasny…minimalna funkcionalita su “must” poziadavky…vsetko nad je uz konkurencnym bojom, kto ponukne viac za urcity objem penazi…

…ano, to nie je jasne popisane, ze by si si to vedel sam zrekonstruovat, ale citam to tak (verim v dobry umysel, ktory je dany ich realnou potrebou mat funkcny, spolahlivy produkt), ze hladaju pre nich ekonomicky najvyhdonejsiu ponuku…ako ked kupujes auto…tak mas kriteria, ktore chces a nejaky strop…1. predajca ti urobi ponuku, ides ku konkurencii a ta ti urobi inu ponuku, za rovnaku cenu ti tam miesto manualnej klimy, da automaticku a pod…

…vie niekto povedat, ci je toot v zmysle SR VO legislativy mozne?..

…ano, hovorim to uz dlho a kazdemu, kto sa ma pyta, ze ako by sa dalo inak obstaravat…kym UVO neposvati dane postupy, bud kontrolou z pozitivnym vysledom alebo vydanim usmernenia/guide-u, tak nikto nikdy do toho nepojde…


#24

ved prave to poradie znamena ze si subjektivne vyberies, jasne ze to dava zmysel. Ale u nas to znamena porusenie transparetnosti. Musel by si mat napisane aku hodnotu v tvojom rebricku ma manualna a aku automaticka klima a ako vypocitas body za kazdu kombinaciu, nesmie tam byt subjektivny nazor znamy az po odovzdani ponuky, vzorec ako to pocitas musi byt uz vo vyzve.

A potom su tam take detaily, napriklad pozaduju poistenie pred vyhodnotenim, u nas na zaklade auditov EK to mozes ziadat az od vitazneho uchadzaca a pod. Zjavne nam audit vytyka veci nahodne podla uvahy auditora.

a len tak bokom, ziadna PHZ, len urcenie ze max 70 mil. ziadna CBA, ziadny opens ource :slight_smile:
keby takyto tender bol u nas, tak koniec sveta. A popis je jednoduchy, par databaz a vyhladavanie.


#25

súhlasím s @vliv2, problémom subjektívnych kritérií je ich transparentnosť

  • a to jednak vo vzťahu k záujemcom, ktorí by mali mať vopred možnosť si vypočítať, aké (dodatočné) hodnotenie by mohli získať za aké parametre…

  • a zároveň aj vo vzťahu k (následnej) kontrole -> aby pri použití údajov z ponuky uplatnením kritérií na ich vyhodnotenie sa dospelo k rovnakému záveru… t. j. nech by hodnotil ponuku ktokoľvek, tak na základe jasných pravidiel (kritérií) by mal dospieť k rovnakému záveru (hodnoteniu danej ponuky)
    … t. j. nemalo by to byť o páči/nepáči, resp. páči viac/menej…
    … neznamená to samozrejme, že subjektívne kritériá nie je možné použiť vôbec, ale v prípade použitia ich je potrebné dostatočne detailne popísať (čo je zámerom kritéria, čo sa sleduje), vrátane spôsobu ich uplatnenia (kedy sa body získajú a koľko)…

Ak použijem príklad auta - kritériom na vyhodnotenie môže byť prevodovka, pričom manuálna má 0 bodov, automatická 1 bod => každému je jasné, koľko bodov dostane…

Ak použijem príklad obstarávania Interpolu (bez detailného čítania) - splnenie základných požiadaviek = 0 bodov navyše; splnenie should be požiadaviek = x bodov navyše; splnenie could be požiadaviek = y bodov navyše… (prípadne rozbité ešte aj na čiastkové body za jednotlivé should/could be požiadavky).
Ak to skombinujem aj so zohľadnením ceny (a váh kritéria cena + should/could be kvalitatívnych požiadaviek), potom si viem vytvoriť maticu, čo je pre mňa ako obstarávateľa ekonomicky najvýhodnejšia ponuka.

Čo sa týka vyžadovania poistenia - tu sa stotožňujem so závermi či už ÚVO alebo EK… vyžadovanie poistenia ako podmienky účasti je OK, pokiaľ je to poistenie, ktoré vyplýva priamo zo zákona (napr. advokáti, …). Považujem to za nástroj obmedzujúci počet záujemcov vo VO v ostatných prípadoch a zároveň ako dodatočný “náklad”, ktorý musia znášať všetci uchádzači, bez ohľadu na to, čo budú úspešný alebo nie. Slovenským špecifikom je vyžadovanie poistenia aj v prípadoch, kedy nie je nevyhnutné vo výškach, ktoré vzhľadom na predmet nie sú opodstatnené :frowning:


#26

…cize je mozne uvazovat o takomto koncepte, len musim jasne popisat nejaku bodovu/vahovu stupnicu, aby uchadzacom bolo jasne, ze kolko bodov im splnenie jednotlivych poziadaviek prinesie…

…a ako sa pozeras na taku SLA…ked spisem zoznam sluzieb a parametre, ktore v ramci SLA pozadujem, aby vedel uchadzac …a potom poviem uchadzacom, aby mi nacenili, keby:

  • SLA trvala 1 rok,
  • SLA trvala 2 roky,
  • SLA trvala 3 roky.

…nasledne na zaklade takychto ponuk si vyberim trvanie SLA a dodavatela, ktory mi ponukne najlacnejsiu cenu za dane trvanie s rozsahom a parametrami lsuzibe, ktore som pozadoval…?


#27

a to este dodam ze tie poziadavky su zadane skutocne len orientacne,
napriklad:
Transcription voice / text in order to analyse the content of phone conversations
pokial nie je zadana pozadovana uspesnost, tak staci pouzit open source a cena je nizka. Ale ak ma ist o vyssiu spolahlivost a pripadne moznost to dotrenovat tak to vedie k pomerne drahym rieseniam.
Ale podobne zadania su tam skoro vsade, daju sa splnit lacno ale s roznymi obmedzeniami, presne ocakavania sa daju urcit az po analyze.
realne dobru ponuku da len ten co pozna prostredie, v slovenskych podmienkach by som povedal ze to bude IBM :slight_smile:


#28

ano, treba si precitat este ten .pdf technicky dokument, kde su User stories popisane a to dava vacsi obraz o pozadovanom produkte (ano, ale detaily typu, ze aka ma byt uspesnost a ako sa uspesnost vypocitava, nie su ani tam)…skor sa bavim o koncepcii toho VO:

  • PoC - nevidel som v SR, je to mozne v zmysle legislativy?
  • kategorizacia poziadaviek - nevidel som v SR, je to mozne v zmysle legislativy?
  • min. aval. product - nevidel som v SR, je to mozne v zmysle legislativy?
  • open source oriented - nevidel som v SR, je to mozne v zmysle legislativy?
  • popis cez user stories, - nevidel som v SR, je to mozne v zmysle legislativy?
  • nacrtnuteie buduich poziadaviek - nevidel som v SR, je to mozne v zmysle legislativy?

osobne, ked som si to precital, tak mi vyskocili otazky/nejasnosti, ale mal som o tom lepsiu, komplexnejsiu predstavu ako pri inych VO (ktore som cital v SR, a podla ma je to aj lepsie urobene ako VO, na ktorych som sa podielal sam)…zaroven mi to prislo otvorene vacsiemu spektru spolocnosti ako VO v SR a hlavne treba aj nieco realne v ramci procesu VO ukazat a dodat a nielen dat dokopy certifikaty, pozliepat ludi dokopy, naslubovat a potom…


#29

PoC je v zasade mozne, ale naraza to na iste limity. V ramci PoC nesmies ziadat nic co je zaroven predmetom ponuky, aspon takto mi tvrdili ludia z VO. Ak je zadarmo, tak nesmie byt narocne, ak ho mas platit tak to zase narazi na efektivnost. A este hrozi ze ide o diskriminaciu. Tiez by to chcelo usmernenie
kategorizacia poziadaviek - pokial mas dopredu jasny sposob vyhodnotenia tak ano
open source - tu je situacia nejasna, ak das zdovodnenie tak tomu mozes pridelit body navyse ale priamo ho ziadat moze byt technicka diskriminacia. Ale zase sa vies opriet o vladne dokumenty ktore to uvadzaju ako prefererovanu moznost. Z pohladu VO je to risk.
popis cez user stories, to asi nikomu nevadi. legislativa ani skusenosti tomu nebrani ale ani to nespomina. Nevidim ale problem.
Nacrtnutie buducich poziadavek, ak ide len o doplnujucu informaciu, tak mozes uvadzat cokolvek. Ale ak ziadas ich buduce nacenenie tak to musis sutazit ako opciu.

A suhlasim s tym ze tusim co chcu ale nemyslim ze je to otvorene, realne dobru ponuku vie dat vacsi integrator co pozna ich prostredie. Ale myslim si ze to je OK, chcu mat funkcny system a seriozneho partnera. keby sli podla anarchistickych predstavav a obstaravali to po moduloch, tak by na zaver nefungovalo nic.


#30

toto je zaujimave

co myslis efektivnostou? v akom zmysle to mam chapat?

preco? cim to moze byt diskriminacne?

cize ale potom tak isto by sa nemala vo VO ziadat ani konkretna proprietarna technologia, krabicovy soft


#31

zabudol som uviest, ze ma milo prekvapila tema a vysvetlenie alternativneho/obdobneho produktu/technologie…cize keby platilo, ze niekto pozaduje napr. Oracle DB alebo obdobny produkt, tak v ramci tejto koncepcie uz je lepsie vysvetlene, ako by sa mal chapat obdobny produkt


#32

vynakladas peniaze na nieco co nebudes pouzivat, to je v rozpore s finacnou efektivnostou vynakladania penazi, finacna kontrola by s tym mohla mat problem. Ak predkladatel musi vynakladat prostriedky na ucast v sutazi, tak ho to moze odradit, co je diskriminacne a k tomu su rozhodnutia UVO.

A k technologii, dnes sa to obchadza tym ze uvedies “alebo ekvivalent” :), kazda konkretna technologia ci krabica sa povazuje sa diskriminaciu.


#33

:))) pousmial som sa


#34

len uvadzam s cim som sa stretol :),


#35

jasne, to nebolo smerom na teba…proste ma to jemne pobavilo

hovoril som @janhargas ze ak sa chce nieco zmenit, tak treba, aby v tomto bolo UVO aktivne…urobilo ws na dane temy, vydalo usmernenia, vyklady


#36

#37

To by som uvital, lebo ja mam len toto:

  • https://publiccode.eu/ - co je “len” peticia s vela podpismy
  • JPP info (jedna pani povedala) ze EK pre cerpanie EU fondov po cca 2015 (skusenosti s OPIS?) v SR stanovila podmienku EUPL licencovania

#38

Kedže ani my dokument nepovažuejeme za dobre pripravený, pokračujú k nemu ďalšie stretnutia pracovnej skupiny. Najbližšie bude budúcu stredu, 13.6. na UPVII


#39

zo stretnutia 13.6. sa spravili v zásade 2 závery:

  • panuje relatívna zhoda na prístupe k riešeniu lock-in - treba doladiť pár detailov
  • dokument zatiaľ nerieši celý scope, ktorý mu uložila NKIVS. Bude sa preto dopracovávať

My za Slovensko.Digital sme si zobrali viaceré úlohy, najmä v druhej časti - t.j. naplnenie scope NKIVS:

  • pripomienkovať text koncepcie formou tracked changes (najma doplnenia tykajuce sa riesenia vendor lock-in)
  • pripomienkovat prilohu o autorskych pravach vzhladom na zadanie z NKIVS (t.j. vsetok SW vytvoreny z verejných zdrojov ma spadat pod EUPL)
  • agilné prístupy k implementácii a možnosti obstarania (opäť - chceme naplniť zadanie NKIVS)
  • rozdeľovanie zákaziek na menšie časti

Iniciatívne sme si tiež zobrali úlohu poslať návrh na úpravu kapitoly o prípravných trhových konzultáciách. Tam chceme adresovať viacero bodov, ktoré spomínaš vyššie @peter_k

Cc: @vliv2 @trina @hanecak


#40

Plnenie našich úloh:

Náš vstup sme poslali na UPVII a dá sa tiež pripomienkovať tu

Náš vstup sme poslali na UPVII a dá sa tiež pripomienkovať tu

Náš vstup sme poslali, dá sa pripomienkovať tu

na týchto výstupoch sa ešte pracujeme a snáď dnes by mali byť hotové