Rozdeľovanie IT zákaziek na časti

opevs

#81

Mas z toho nejaky “highlights”? Dve hodky teraz zial nedam.


#82

Pre fanusikov “podme vsetko outsourcovat” ako aj “podme vsetko rozbit na uplne suciastky” tu mame zle spravy. Ani jedno nie je dobre. Sokantne!


#83

toto sice bolo viac o outsourcingu, ale posolstvo plati, nie je jasne dobre riesenie na vsetko. Preto snaha to dostat do standardov je hrozba, za par rokov to budu kontrolovat uradnici, ktori uz ani nebudu vediet ako to vzniklo, budu si len zaskrtavat : bolo to rozdelene na moduly a zvlast obstaravane ? A/N. A katastrofa bude dokonana.


#84

No ked tu este dostatocne vela krat zopakujes, ze SD chce povinne delenie na moduly, tak sa ti to mozno podari dosiahnut.

Hint: Opat to nie je pravda.


#85

…vsade tam kde to ma zmysel. Tak nejak ?


#86

No ved staci si precitat s porozumenim tu prilohu. Ak tam niekto najde povinnost (napriklad podla Rasiho uplne atomizovat), tak smelo do nas.


#87

opakujem: tam kde to ma zmysel to pre uradnika nedava zmysel. to bude zit vlastnym zivotom


#88

Tvoj navrh na delenie je teda aky?


#89

do ziadnych standardov to nedavat, v zakone to je spomenute, vyraz kde to ma zmysel nechat na obstaravatela. ak to chcete rozobrat detailnejsie tak ako dokument sd, nie ako vladny dokument


#90

Aby som daj nejaký citát, ktorý navodzuje dojem delenia:

Ukazovateľom “deliteľnosti” zákazky je miera využitia subdodávateľov pri plnení zákazky. Ak z okolností zákazky vyplýva, že bude víťazný uchádzač pri realizácii zmluvy využívať vo veľkej miere subdodávateľov, je vhodné zákazku rozdeliť na ucelené časti.

Ako by mohol príbeh vyzerať?
Som úradník. Mám projekt. Dodávateľ by ho možno rozdelil. Mám tieto možnosti:
A. Rozdelím a dopadne to dobre. Super.
B. Nerozdelím a dopadne to dobre. Super.
C. Rozdelím a dopadne to zle. Poviem, že som sa zachoval podľa odporučenia, som z toho vonku. Super.
D. Nerozdelím a dopadne to zle. Nešiel som podľa odporučenia, aj keď nepovinného, ako to ja teraz zdôvodním? Do kelu.

Čo teda urobím? Rozdelím, lebo tak najmenej riskujem.

A tak sa z nezáväzného odporúčania stane nepísaná povinnosť. Lebo alibista úradník vyhodnocuje nie podľa toho, čo je najlepšie, ale podľa toho, z čoho najľahšie vykorčuluje. Obávam sa, že je to bohužiaľ realistický scenár. A tak, aj keď SD nepísalo o povinnosti deliť, defacto ju môže zaviesť.

Najsmutnejšie by ale bolo, keby sme nemohli dávať žiadne odporúčania, lebo hrozí, že sa zvrhnú. To by bolo úplne zle. Skôr treba skúsiť na takéto potenciálne problémy upozorniť a skúsiť nájsť lepšiu formuláciu.


#91

Genialne riesenie. Predpokladam, ze sa nic nestane. Tak ako doteraz. Ako to bolo s tym, robit to iste a ocakavat ine vysledky…


#92

kedze podla mna toto nikdy nebol skutocny problem, tak preto


#93

Ja ten pocit nemam. Vacsina zakaziek sa zacne riesit na konci obdobia, vyskace vela velkych zakazok naraz a vysledkom je, ze sa doda funkcnost ako je vidiet teraz. Ak by sa uvazovalo o rozdeleni, tak je sanca, ze sa niektore casti (tie jasnejsie) velkej zakazky zacnu robit skor a bude na ne cas ich aj spravit a nielen vyfakturovat.

A zle dodanu mensiu zakazku je lahsie zahodit (nahradit, prerobit) ako zle dodany velky moloch. Ani objednavatel a ani dodavatel nie su neomylni, akurat teraz sa ten omyl nema velmi ako opravit, lebo by to bolo drahe (pre obe strany).

Alternativou k deleniu by mohlo byt odovzdavanie na etapy (nie podla modulov ale funkcnosti).


#94

toto je ale zly recept na iny problem. Zatial ziaden OPII nezacal obstaravat, nie koli nejasnosti ale koli vsetkym procesnym krokom. Rozdelenie by nijako nepomohlo, naopak vygeneruje vacsiu zataz, ale cas na kontroly je nezavisly od sumy a zlozitosti.
A zle dodanu mensiu cast nie je lahsie zahodit, pretoze ju treba obstarat opat a to spolahlivo zrusi projekt ako taky.

Ale teraz predsa nie je zakaz na delenie s vynimkou ze ju nesmiet delit tak aby sa podliezol limit. Co len zabrani to riesit aspon prieskumom trhu a rychlejsim postupom.

A odovzdavanie na etapy nie je problem, teda nie legislativny. Problem je to vopred dobre nadefinovat, tak aby bolo jasne kriteria. Vsteci hovorime ze agilita by tam bola fajn, ale nie je uplne jasne ako sa k nej dostat.
Dalsi systemovy problem je ze projekt nesmie zlyhat, predstava ze napriklad po pilote sa zisti ze to dodavatel nevie dodat je takmer neriesitelna. Zaplatit mu za prace a zahodit projekt to povedie k trestnym oznameniam. A tak sa to sice deje pri mensich projektoch z rozpoctu ale vsetci to kamufluju ako sa len da. A zjavne nie len v statnej sfere.

Ale inak. Normalne by bolo povedat co je ciel, spravit analyzu preco sa nedosiahol a spravit napravu.
Co je ciel tu ? Ty hovoris ze zacat nieco skor aby bolo viac casu. Delenie zakazky tento problem neriesi.
Druhy ciel ktory som pocul je ze by sa mal vytvorit priestor pre malicke firmy aby vedeli priamo dodavat statu.
Tu by delenie zakazky nieco riesilo ale vytvara velke rizika pre projekt. Okrem delenia zakazky existuju dalsie sposoby ako to dosiahnut a ziadna analyza neexistuje.
Napriklad : Prikazat podiel subdodavatelov istej velkosti, prime contractor by povinne musel nejaku cast zadat malym firmam a sppravit to transparetne.
Zvolit niektore projekty ako specialne a tam obstarat intergratora a vypisat na zvysok vyzvy do 150 tis.
Zaviest hodnotenie dodavatelov aj malych a ak splna kriteria kvality, tak im zadat zakazky.

Atd. nieco mozno ide, nieco nie ale snaha pomoct malym firmam je ina vec ako riesit dodanie rieseni. Snaha to vclenit do OPII projekt obecne je ako povinnost do olympijskej stafety nominovat jedneho rekreacneho bezca.


#95

Preco by neriesil. casti, ktore su jasne sa obstaraju skor a je asi aj vacsia sanca, ze sa zacnu skor kedze aj namietky pridu skor.
Pre mna je to podbne vystavbe elektricky v petrzalke. Prva etapa sa vybudovala a po nej mala ist druha. Ale ta viacmenej stoji, lebo je to velky celok a vyskakalo vela problemov. Keby to rozdelili na 2 zakazky (etapy), tak sa uz mohlo robit na prvej etape a pocas prac sa mohla diskutovat a namietat druha.
Takto nemame zatial nic a riziko, ze sa to cele nedoda do konca obdobia a nepreplati sa (takze je v hre vsetko alebo nic miesto vsetko alebo vacsina - z pohladu preplatenia EU fondami).

Ano, ale nie je lepsie pre nas ak sa kamufluje maly projekt ako velky?
Prikladov je dost, napr. eHealth ktory je plateny kolky krat? Alebo kataster? Ved tam to iste riesia velkymi projektami uz hadam 20 rokov a stale nemaju nic poriadne vonku. Vladnu cloud tiez nebol lacny a teraz ho mozno ‘zahodime’ lebo vraj nie je vhodny z pohladu GDPR. Financna sprava zahodila tiez velky projekt a nahradila ho SAPom.

Toto je mozno najrelevantnejsi dovod proti deleniu.

Inak co keby sa zaviedla ‘povinnost’ delit zakazky na casti a ak sa nebude delit, tak vyzadovat zdovodnenie, preco sa to nebude delit aj s fynancnym vycislenim dosledkov delenia. Ved to nikomu nemoze byt zlozite zdovodnit, ked vie, ze zakazka ako celok je lepsia.


#96

No konecne chapem kde mas problem. Opat je diabol v detailoch. Problem je v tom, ze ked toto co pises by bola pravda, tak ten projekt je proste zle rozdeleny na casti alebo sa na casti delit neda. Bodka. Ak jeden komponent odpali cely projekt, tak to skratka nie je dobre navrhnute. Toto je architektura 101, SPoF atd. Ved toto riesi kazdy jeden integrator a integracna platforma, ze co sa stane ked nieco nie je dostupne. Kazdy normalny programator toto pozna, vie ako taketo problemy riesit a ako navrhovat systemy, aby tomu prechadzal. O com sa tu bavime?

Priklad, projekt chce mat BI. Toto je dnes komodita. Rozhranie je SQL. Preco preboha by to malo byt v jednej zakazke s tym velkym projektom? Projekt chce mat webstranku. CMSiek su dnes mraky, doda to lubovolny maly hrac ovela ovela lacnejsie ako hociktory “systemovy integrator”. Zavislosti su minimalne.

@vliv2 skus spravit maly myslienkovy experiment, lebo neargumentujes poctivo. Otocme si garde a ty povedz kedy ma zmysel delit. Lebo my hovorime aj rizika aj pozitiva, ty tu robis uzitocneho idiota pre status quo.


#97

Nie sú jasne pravidla kedy deliť, ale tak skúsim. Z pohladu IT manažera sa nechcem dostať do stavu aby ma jeden dodaváteľ držal za gule. Nechcem aby mal na starosti viac ako jednu oblasť, ktorú dokážem vymeniť jedným projektom. A chcem aby vedel že to tak je. Delenie je teda nad projektami, nie v projektoch.
Pripadne ak je projekt umelo spojeny z viacerych casti z nejakych dovodov (napriklad ze administrativa projektu je nezavisla od jeho velkosti, jeden velky spojeny projekt sa administrativne riesi rovnako narocne ako pidi projektik ). A delit vtedy ked viem ze napriklad sietove problemy vedia riesit tak 4 firmy na slovensku a ze ked to nerozdelim, tak ich tam aj tak uvidim. To su vsetko ale take nejasne, tazko definovatelne dovody a nedaju sa vlozit do rozhodovacej matice.

A zoberme si príklad ktorý poznáš každý projekt potrebuje nejake web rozhranie. Z tvojho pohľadu nie je dôvod aby to bolo v projekte. Keďže CMS doda ktokoľvek. Lenže v realnom projekte to tak nie je.
WEB je súčasťou projektu od analýzy, kde sa často objavia technologické požiadavky ktoré neboli známe vopred, je súčasťou designu, implementácie funkcii, stálych zmien po releasoch, testovani atd.
To co potrebujes je aby niekto kto bude na zaver zodpovedny za web bol sucastou knowledge teamu a chapal od zaciatku co je cielom, co je obmedzenie, potrebujes aby projektovy manazer mohol podla potreby alokovat vyvojara v zavislosti od postupu na inych castiach. Atd. Predstava ze objednas malu firmu ktora ma dodat ucelenu cast je naivna. potrebiujes ju tam ciastocne od zaciatku do konca. A tak aby chapala ze ide o sucast nieco vacsieho. Lenze k tomu mala firma nema vacsinou skusenosti, je zvyknuta pracovat inak, to prinasa zrazku kultur a vytvara trenice.
Problem je ze si v zivote nerobil projekt kde bolo 50 ludi a nevies ako bezi.
A este inak, v projekte mas napriklad BI, to co sa udeje je prime si na instalaciu objedna par manikov od firmy, ktora to instaluje a predava. Mozes mu skontrolovat vykazy a vidis ake mal naklady. Mozes to urobit sam ale potom musis robit francuzsku spojku v pripade kazdeho problemu s BI, v projekte sa riesi ako tam dostat data,ako to nastavit a samozrejme to narazi na problem, to sa udeje vzdy. Ale podporu k produktu mas zmluvne ty a tak riesis podporu pre dodavatala od vyrobcu. Vyskusaj si to a povies ze takyto postup musel navrhnut cisty blazon.
ja to volam “akademicky blazon” :slight_smile: bez urazky.


#98

Tvrdil som niekde opak? Prosim argumentuj normalne uz. Ved ti pisem od zaciatku o zavislostiach, ktore tam su. Menia sa poziadavky na web? Kupim si malu firmu co za 40e/h bude robit zmeny ako na beziacom pase hocikedy si zmyslim.

Ano captain obvious, pod castou BI samozrejme nemyslim len cast, ze niekto vyberie kreditku a kupi Amazon Redshift. Uplne v pohode tam mozu byt ludia co to zastresuju aj domenovo, komunikuju s ludmi co robia zber, atd. Napriklad ti tuto @peter_k vysvetli ako to robili na ITMS2014+ a ako by to robil dnes. Dufam, ze ti to velkostou projektu bude stacit, ked uz si sa rozhodol ist ad hominem.

No tak keby toto bola pravda, tak Amazon, Azure, Google a stovky providerov nedokazu predavat BI ako sluzby, lebo sa to neda oddelit. Proste to co tu ty stavas do polohy “jasne ze to je akademicka blbost” su veci, co v praxi roky bez problemov funguju a zarabaju velke peniaze.

No ale toto je uz uuuplne ina pesnicka ako “jeden komponent zlyha a padne cely projekt a preto nedelme”. Toto sa uz pomaly blizis aj tomu co ja chapem pod pojmom delenie zakazky, len v polohe, ze cokolvek tu napiseme, tak proste hladas za kazdu cenu protipriklad, naivitu, neskusenost a blaznovstvo to mozno zle vidiet.


#99

kludne sa peter moze zapojit, len pripominam ze to nebola delena zakazka ale celkom normalne si dodavatel vybral subdodavatela. Urobil to pruzne, ak by bol problem tak by ho vedel vyriesit s inym. Teda presne to co nechces.

A pre opakovanie : Co je cielom ? Tu to chvilu vyzera tak ze znizit rates, k tomu staci usmernenie aby na fakture boli webdeveloperi za max 40.
ved normalne napiste co chcete dosiahnut ?
Dohady : pomoct malym firmam k statnym zakazkam, znizit sadzby, odstranit doterajsie firmy zo sutazi, zastavit projekty OPII.
kazdy z cielov moze byt legitimny, ale nezaznieva to jasne.

A nie ja hladam, ty sa nechces ani zamysliet nad argumentami druhej strany. V skratke ich teda zopakujem :slight_smile:

  1. zaviest delenie ako ciel do strategii povedie k deleniu aj tam kde to bude nevhodne, to je vlastnost obecnych pravidiel.
  2. delenie znizuje flexibilitu, vytvara nove rizika a prenasa ich na obstaravatela.

A nerozumiem comu nechapes pri mojej “pesnicke”, ak sa nedoda komponent tak vo svete OPII projektov sa nedoda to co bolo v zmluve v termine a rozsahu. A to sa vola zlyhanie, vid kataster. To su realne obmedzenia, ak je projekt finacovany z rozpoctu, tak to este stale moze byt ciastocne dodane, a dorobi sa neskor. Ale zmluva o NFP je striktnejsia.
Pri kazdom projekte treba chapat co su obmedzenia, a tie mozu byt rozne napriklad personalne na strane obstaravatela, procesne, co su opravnene naklady a co nie atd. A rozumiet aj dopadom toho co sa ide zaviest.


#100

Až tak strašne nechceme vidieť tie riziká že sme ich sami do dokumentu napísali. Veď ty si normálne vymýšľaš nejakú paralelnú realitu. Koxo.