Rozdeľovanie IT zákaziek na časti

opevs

#41

Ano nejde len o technicke riesenie (ale silne to zavisi aj od neho). Pisal tu niekto niekde opak?

Prosim citaciu z dokumentu ku ktoremu diskutujete, kde je taketo tvrdenie. Inak ide o klasickeho slamenneho panaka a nema zmysel diskutovat dalej. Pri 18f to zase beriem ako ad hominem (nesplnili nejake security compliance => urcite vsetko co navrhuju je blbost). A takto by sa dalo pokracovat.


#42

skus si to precitat :), nezvladli vlastne projekty, nie su schopni ich uriadit v budgete ani v case. V sprave sa nepisu detaily ale je rozumne predpokladat ze pouzili vlastne napady ako to robit.
A nevyslo to.

A kedze pri rozdelovani projektov nejde primarne o technicke riesenie ( a je jasne ze aj to sa da pokazit, ale delenie na casti to primarne neriesi. ) ale dodavku projektu a zvladnutie projektoveho riadenia v takomto nastaveni. To je tema, nie technicky navrh.

a teda k 18F:
nezvladnutie budgetu :slight_smile:
Inaccurate financial projections
We reviewed 18F’s financial forecast models and found that 18F senior managers have
established a pattern of overestimating revenue projections. In FY 2014, 18F senior managers
projected annual revenue of $4.76 million, but ended the year with zero revenue billed or
collected. In FY 2015, 18F projected $32.58 million in annual revenue, but ended the year with
only $22.26 million, a difference of 32% ($10.32 million) less than projected. 18F has projected
annual revenue of $84.18 million for FY 2016; however, through the third quarter 18F has only
generated $27.82 million in revenue, leaving 18F one quarter to generate $56.37 million in
revenue to meet its projections (see Figure 4).


#43

oboje sú témou. Ale ja sa teda opýtam ešte raz - ak nie delenie na časti, tak aká je teda alternatíva? ktorá zabezpečí aj to, že nebudeme uzamknutí na jedného dodávateľa po celú dobu životnosti systému?


#44

Otazka je teda ako zabranit uzamknutiu.
Ale to je podla mna az nasledna otazka.
Prva otazka je kedy je uzamknutie problem a aky presne.

Pretoze podla toho je mozne odpovedat. Ak je problem ciste uzamknutie, tak napriklad je riesenim mat DVA systemy :).
tak nejake tezy:
uzamknutie je problem ak chcem system vymenit, stary dodavatel sa brani.

uzamknutie je problem ak je dodavatel drahy a nechce jednat o cene.
uzamknutie je problem ak pride politicka poziadavka ho vymenit

A podla problemu je mozne sa bavit o rieseni

A nesuhlasim ze temou je technicke riesenie :), tam je predsa v celku jasne ako by to malo vyzerat a minimaalne pri OPII projektoch tam je na to aj mechanizmus ako to vynutit. Tu je skor tema to ze ide o uplne inu temu :slight_smile:


#45

a len tak pre vyjasnenie, mam pocit ze som to pisal jasne, ale ak to tak nebolo tak este raz:
Ani som netvrdil ani si nemyslim ze vsetko co navrhuje 18F je zle, ale ani si nemyslim ze vsetko je dobre.
Je fajn ze existuju, je mi sympaticke ako podporuju agilne riesenia, ale tak ako nebol argument ze v anglicku sa venuju blockchainu :), tak ani argument manika ze rozdelovat kontrakty je uzasne nie je skutocny argument.
To bude az sa ukazu vysledky a to bude trvat. A bez toho aby to niekto skusal, tak sa to nedozvieme.
To co kritizujem je ideologicka snaha zaviest nieco taketo nevyskusane ako standard pre verejnu spravu.
Dnesny stav je taky ze VO to umoznuje, ak sa to nedeje tak to lamat cez koleno usmernenim ?
Preco si neberiete tu lepsiu inspiraciu, 18F ponuka svoje sluzby, ak verite ze to je to riesenie tak staci to predat. Od navrhu VO, cez riadenie projektu, kontrolu kvality, Presne to co ponuka 18F, a dokonca v projektoch OPII su na to polozky, a ked budu uspesne vysledky az potom navrhovat zmeny v usmerneniach.

A len tak bokom k slamennemu panakovi :slight_smile:
v dokumente su kriteria podla ktoreho sa urcuje ci je vhodne delenie
Pred tým, než sa verejný obstarávateľ rozhodne, či predmet zákazky rozdelí alebo ponechá v celku, by si preto mal položiť tieto otázky:
Je na trhu viacero dodávateľov schopných plniť jednotlivé časti zákazky?
Je na trhu viacero technických riešení pre jednotlivé časti zákazky?
Je možné zabezpečiť vzájomnú funkčnosť a kooperáciu jednotlivých častí?
Je možné očakávať, že ponuky od čiastkových dodávateľov budú výhodnejšie ako ponuka na celý predmet zákazky od jedného generálneho dodávateľa?
Existujú na trhu alternatívne spôsoby poskytnutia niektorého z nakupovaných komponentov/častí (napr. custom vývoj, balíčkové riešenie, nákup služby, atď.)

Ak odpoved znie ano (predpokladama ze na vacsinu) tak dosledkom by malo byt delenie na casti. Toto je ta zjednodusena predstava.


#46

Az na to, ze toto tam nikde napisane nie je. Slamenny panak. Je tam napisany presny opak, ako som uz citoval vyssie. Kto chce psa bit palicu si najde. Ci ako to bolo. Je mi luto, ze tu diskutujeme o niecom, co dokument ani nikto zo SD netvrdi. Uz neviem ako to napisat jasnejsie.


#47

Tomu sa hovori citanie s porozumenim :),
Ak to teda nebolo cielom, tak som to zle pochopil.
Kroky uvahy :slight_smile:
Dokument sa vola Rozdelovanie IT zakaziek na casti,

bavime sa o casti AKO NA TO, kde to zacina logickym nezmyslom, ktory som nekomentoval
sic :Ukazovateľom “deliteľnosti” zákazky je miera využitia subdodávateľov pri plnení zákazky. Ak z okolností zákazky vyplýva, že bude víťazný uchádzač pri realizácii zmluvy využívať vo veľkej miere subdodávateľov, je vhodné zákazku rozdeliť na ucelené časti. "
Kedze to obstaravatel nevie, tak tuto informaciu bude mat EX POST, toto tazko moze byt kriterium.

Dalsi odstavec zacina “Pred tým, než sa verejný obstarávateľ rozhodne, či predmet zákazky rozdelí alebo ponechá v celku, by si preto mal položiť tieto otázky:”
A nasleduju vyssie uvedene otazky.
Ak teda som z toho mylne usudil ze toto su skutocne kriteria podla ktorych obstaravatel ma rozhodnut, tak uznavam ze takto apokryfny text som nedokazal pochopit.

A dokonca z toho vyplyva presny opak. No tak ja len dodavam ze ak teda nie ty, tak niekto by to mohol napisat jasnejsie. Ale ak som jediny co to nepochopil, tak ok.

Ale chvilu predpokladajme ze takto to chape vacsina. Co spravi auditor pri kontrole VO ? Bude chciet vidiet takuto tabulku a z nej vycita ci sa to malo alebo nemalo rozdelit. A hned ma jasno ci boli porusene principy VO a udeli pripadne korekcie.


#48

Dalo by sa s porozumenim precitat aj toto?

Aby nedochadzalo k takymto zbytocnym vasnam, urcite to v tej casti radi preformulujeme. Dakujeme za konstruktivnu pripomienku.


#49

no ciste prakticky, aj tam ma nejake vyhrady ale skor formulacne. Je to deklarativna cast, ktora hovori ze ak je hospodarne to rozdelit, tak to ma spravit. Co je priamo aplikacia principu hospodarnosti a ako taka je spravna.
Ale dolezite su nasledovne kriteria, ktore maju povedat kedy to je pravda a kedy nie.
A tie som citoval :), ak teda nesuhlasis s tym co je tam napisane, tak sme aspon dvaja.

A na upresnenie : Mam problem s takymto tvrdenim : “Ak je objektívne možné, či už vlastnými kapacitami alebo dodávateľsky, zabezpečiť koordináciu a kompatibilitu jednotlivých subsystémov, je rozdelenie nákupu na viacero logických samostatných častí vhodné.” Toto je totiz leitmotiv aj otazok aj celeho dokumentu.
A to ze je nieco mozne, neznamena ze je to vhodne, ani ze je to hospodarne ani ze je to efektivne. Tomu sa venuje prva cast, kde som to komentoval.


#50

Veľa vášne v diskusii, váhol som, či sa zapojiť, ale skúsim.
Úprimne verím tomu, že projekty sa dajú rozumne rozdeliť. Tak ako píše vliv, väčšina veľkých dodávateľov presne toto robí. Akurát mám pocit, že sú vtedy vnímaní iba ako prietokový ohrievač, ktorý zbytočne odčerpáva peniaze a všetko urobia samotný menší dodávatelia. A aj tu úprimne verím, že to tak nie je. Je to náročné, treba skúsenosti, a aj vtedy je za tým veľa rizika.
Na chvíľu odbočím. Keď som staval dom, tak som si najal firmu, ktorá mi ho postavila. Niektorí známi na mňa zazerali ako na buržuja, že veď keby som si to robil sám, tak si zakaždým nájdem majstrov, čo to urobia a bude to celé oveľa lacnejšie. Problém je, že neviem hľadať majstrov, neviem ich posudzovať, neviem riešiť konfikty medzi nimi, nerozumiem tomu a nervuje ma to.
A mám pocit, že aj keď verím, že sa projekty dajú (a dokonca by sa aj mali deliť), tak väčšina štátnych inštitúcií je na tom zhruba ako ja so stavbou domu. Nemajú na to kapacity, skúsenosti, know-how. Bolo by super, keby sa to dalo zmeniť a treba na tom pracovať. Ale dovtedy si myslím, že delenie na menšie časti prinesie viac rizika ako úžitku.
A sú prístupy (netvrdím, že ich SD presadzuje), ktoré sú úplne zlé. Napr. ak by ma objednávateľ zmluvy priamo s dodávateľmi a okrem toho ešte integrátora. Ten sa môže snažiť ako chce, ale nič nedosiahne, je to mimo hry. Alebo rozdelenie dodávky na analýzu a implementáciu, a budú to robiť dve firmy. To rovno tí implementátori vedia, že budú musieť urobiť analýzu nanovo, lebo tá pôvodná sú len nápady, akoby to v hypotetickom ideálnom svete mohlo ísť.

Chcel by som vidieť menšie projekty v štátnom IT, ale neviem si to predstaviť zaviesť rýchlo. Aj tu sa prihováram za postupné kroky, nech postupne preberajú niektoré časti, posilňujú svoje oddelenia a nech to časom prejde do toho, že to budú schopní realizovať.

PS: pracujem pre veľkú korporáciu, ktorá má záujem robiť veľké projekty. Napriek tomu som presvedčený o užitočnosti delenia na menšie celky a agile je podľa mňa jediná cesta k úspechu.


#51

a teraz si predstav, že by tá firma mala de facto monopol aj na opravy toho domu takých 15-20 rokov - pretože by to bolo natoľko unikátne dielo, že by ju nikto iný nevedel reálne nahradiť :slight_smile: A bez konkurencie by asi nemala veľkú motiváciu, dať ti dobrú cenu za tie opravy. To je dnes príbeh SLA zmlúv. Čiže ja úplne uznávam, že koordinácia a riadenie tých majstrov je “skill” a ak by sa IT projekty delili na časti, tak ten skill niekto musí mať. Buď samotný objednávateľ, alebo jeden z dodávateľov jednej časti (napríklad firma čo by aj robila hrubú stavbu).

súhlasím. A preto by som netlačil na full in-house hneď. Napríklad by som ako reálne videl to, že sa zručnosti “koordinátora stavby” budú najprv robiť dodávateľsky a postupne sa to štát naučí. Ale dnes sa nakupujú systémy, ktoré budú mať životnosť 10-15 rokov a prístup akým sa to robí neevokuje, že by si štát chcel vydobiť lepšie postavenie a posilniť svoje kapacity. Stále sa hľadajú generálni dodávatelia, ktorí to “celé za nás vyriešia”

Nie je toto len otázkou nastavenia zmluvných vzťahov tak, aby integrátor mal jasne vymedzené postavenie a zmluvná páky na jednotlivých dodávateľov? V komercii je rola integrátora bežne oddelená ako samostatná funkcia (včera som o tom filozofoval s našim spoločným holohlavým priateľom). Pointou podľa mňa je, aby mal štát samostatné vzťahy s jednotlivými dodávateľmi a takto “držal kľúče od miešačky” aj keď na nej “betón mieša niekto iný”

ani ja :slight_smile: Preto tu provokujeme už dnes, aby sme si to tak o pol roka už vedeli lepšie predstaviť :slight_smile: a o rok to začnú prví odvážlivci skúšať a o 2 roky z toho bude štandard.


#52

Neuveris uz druhy den rozmyslam ze sem napisem rovnaku paralelu. Celkovo pod tvoj text sa rad podpisem.

Len skusenost z priemyslu. Ak chce firma delit zakazky tak sa do toho pusti az ked ma vybudovane interne kapacity (dokonca vlastne IT firmy - napr. Podbrezova), inak sa spolieha na generalneho dodavatela, ale ma prisne sankcne mechanizmy, neboji sa ich pouzit a v pripade ze generalny dodavatel zlyhal neboji sa urobit mu patricnu reklamu medzi partnermi aj konkurenciou.


#53

Hej rozumiem, že toto je problém, na tom sa zhodneme. Tá obava je (keď to preženiem), že aby sme zabránili problému s monopolom, použijeme riešenie v ktorom sa ten dom ani len nepodarí postaviť. Ale ako píšeš nižšie, vieš o tomto probléme, takže aj tu sa zhodujeme.

Tomuto postoju rozumiem, niekedy treba strašne tlačiť, aby sme sa posunuli aspoň o kúsok :). Akurát, že to samozrejme vyvolá vzrušenie. Väčšina pripomienok, ktoré má vliv sú totálne racionálne, má ich zo skúsenosti … a často má (podľa mňa) pravdu. Ja to vnímam tak, že ak sa vžiješ do úlohy, že si na ministerstve zodpovedný za IT, vieš ako je strašne poddimenzované, nesieš za to zodpovednosť a vtedy príde niekto a povie Ti “musíš to rozdeliť!”, tak sa budeš brániť.

Držím palce nech nájdete rozumnú mieru, ako to urobiť, nie je to jednoduché.


#54

az na to ze to casto nie je pravda. Ak stat chce, tak vie donutit aj firmy aby SLA plnili. To je taka naivna predstava ze zle firmy si robia co chcu a stat sa nemoze branit. To su z velkej casti mestske legendy. To co sa deje ze tu zmenu dodavatela nechce ani urad ani dodavatel, a preto FS. Pravda je ze keby urad chcel, tak ho dnes zmena bude boliet ale zmeny sa deju pravidelne. Aj technologie sa menia a tak zhruba po 5-7 rokoch sa IT podstatne meni, to je cas aj na zmenu dodavatela ak je zaujem. Ak nie je, tak sa takato zmena udeje pod SLA.


#55

Vasniva a malo vecna diskusia, takze skusim napisat niekolko bodov:
AK sa chce ist delenim na co najmensie mozne zakazky/projekty (stale nech niekto mysli aj na VO, pretoze bez neho sa neda)

  1. Najprv musi statna organizacia vybudovat svoje vlastne schopne iT oddelenie ale aj biznis oddelenie, ktore rozumeju co mozu ocakavat a ziadat od IT, ake su moznosti, trendy
  2. Vlastne kapacity budu doplnat samostatnymi tendrami na nakup kapacit, ked bude potrebne posilnit, ci PM, Biznis analyzu, IT analyzu, architekturu, integracia - nakup konzultacnych sluzieb na ludi, kt, budu posobit na strane statnej organizacie
  3. Budu mat aj vlastne programatorske kapacity . na integraciu, prevadzku, na vyvoj malych veci, na preberanie zdrojakov, instalacie, atd.
  4. Potom je mozne zacat delit zakazky na samostatne nakupy mensich casti - zodpovednost bude stale, ale na statnej organizacii,
  5. Dodavatelia IT rieseni nesmu byt tie iste firmy/ludia, ktori dodavaju ludi na posilnenie kapacit, napr. na PM, analyzu, atd.
    Je to dlha cesta a otazne ci najspravnejsia, bez vyssie spomenutych bodov to podla mna nemoze zafungovat.
    Ine altermativy:
    A. Jedna silna statna firma
    B. Pojdu cestou kompletneho Outsourcingu (aj vyvoj, aj prevadzka) a to uz su sukromen firmy, kt. budu realizovat ci nakupovat.
    C. Pojdu cestou silnymi generalnymi dodavatelmi a systemovymi integratormi an core systemy, ktori ano tam, musia byt roky aby mali pridanu hodnotu, pretoze zakaznika, ich problemy je nutne dobre poznat a rozumiet im, nie je mozne ich menit kazde 2 roky
    Vsetky spomenute cesty mozu fungovat a na vsetky najdete v okolitych statoch priklady (kazdy ma svoje vyhody a nevyhody a ked niekto chce vyberat tak by mal urobit aspone nejaku swot analyzu vyhod a nevyhod jednotlivych alternativ (a este povedat z akeho pohladu ich robi).
    A pred rozhodnutim je este potrebne povedat primarny ciel co sa ma dosiahnut ak chceme zmenu (lepsie systemy?, zapojenie dalsich kapacit?, obmedzenie korupcie? lacnejsie riesenia? aby sa stat spraval ako sukromna firma? lepsie sluzby pre obcana? rychlejsie dodavky? menej nezmyselnosti? zamedzit minaniu penazi ., no strasne vela problemov je na tom smetisku … ktore z nich ma vyriesit Dlenei zakaziek?

#56

silna statna firma je zrejme nepouzitelna.
Ale inak, ok niekde by to slo aj ked aj k tomu je dost prekazok.
Ale toto je mozno ciel pre statne organizacie ktore spocitam na jednej ruke. Co tie tisice dalsich ? Aky ma zmysel tam budovat silne IT ? Boli by potrebni pocas projektu a potom dalsie roky ho len prevadzkuju, to nedava zmysel ani v komercii ani v state.


#57

Tie body su len pre variant Delenia zakaziek. teda kde top nie je mozne, tak podla mna nema vyznam ist cestou delenia zakaziek., ale vybrat iny spomenuty variant


#58

Silna statna firma je napr. v Dansku, Chorvatsku a urcite nejdes aj ine krajiny. Teda su vzory kde je to funkcne. Sopm presvedceny, ze su relane vzroy kde aj Delenie zakaziek je funkcne.


#59

ok, toto je tema mimo, tak to nejdem sem tahat


#60