Rozdeľovanie IT zákaziek na časti

opevs

#1

V rámci nášho eurofondového projektu Lepšie riešenia eGovernmentu sa zameriavame na 4 témy:

  • Jedenkrát a dosť
  • Platformy
  • Ľudské zdroje v IT
  • Etika a konkurencia

Navrhujeme v nich štátu nové opatrenia, presadzujeme ich v pracovných skupinách, pripomienkujeme štátne materiály a monitorujeme stav eGovernmentu.

V téme Etika a konkurencia navrhujeme opatrenia, ktoré sa následne snažíme zapracovať do Koncepcie nákupu IT, ktorá vzniká v pracovnej skupine Nákup IKT na UPVII.

Druhým opatrením, ktoré sme takto navrhli je “Rozdeľovanie IT zákaziek na časti”. Draft nášho materiálu je otvorený na komentovanie a pripomienky. Budeme vďační za vstupy z komunity.


ÚPVII Pracovná skupina K9.2 Governance - Nákup IKT (podskupina)
Lepšie riešenia eGovernmentu v SR (OP EVS projekt)
#2

No len zopakujem co hovorim stale :slight_smile:
Ak sa odkazujete na europske smernice, tak maly a stredny podnik je definovany do 250 zamestancov a obrat do 50 mil.
V kontexte IT zakaziek v SR su vsetci IT dodavatelia MSP. Snaha to este zmensit ide proti snaham EU a tak bud to vypustit ako dovod alebo velmi dobre zdovodnit preco je to inak ako vsade inde.

Za druhe, v dokumente sa len povrchne venuje rizikam takehoto delenia, V texte sa spomina systemovy integrator, chyba odhad nakladov na neho. A systemovy integrator aby mohol plnit svoje ulohy potrebuje mat nastroje, pravne aj manazerske. Co je de facto sucasny stav, dodavatel pri velkej zakazke je v roli systemoveho integratora a ma uzatvorene zmluvy s dalsimi subdodavatellmi a nastavene vztahy riadenia dodavky za ktoru zodpoveda.
Navrhovany stav je taky ze systemovy integrator strati tieto moznosti ale nadalej bude niest zodpovednost, da sa ocakavat ze toto riziko sa prejavi v podstatne zvysenej rizikovej prirazke.
jednym z rieseni moze byt napriklad povinost vyberania subdodavatelov v transpartnej forme, ktoru organizuje dodavatel. Alebo najprv povinnost sutazit systemoveho integratora a nasledne s nim ako clenom komisie pripravit podklady pre zakazku.
Aj toto sa tu uz dialo.
.

Priklady v texte nevystihuju skutocne problemy,
Priklad : Ak je v dodavke specializovany SW alebo HW, tak bez ohladu na specifikaciu VO existuju firemne politiky dodavatelov takehoto HW alebo SW ktore stanovia kto sa moze zucastnit.
Prikladom je napriklad ESET, jeho zmluvy s distributorom riesenia urcuju kto ma pravo dodavat. To nie su len obchodne ciele ale aj snaha zabezpecit kvalitu dodaneho riesenia.
Ak je teda ciel obmedzit taketo spravanie, tak je potrebna legislativna uprava ktora taketo trhove dohody vyhlasi za protipravne pre dodavky do statnej spravy. Samotne VO to nedokaze splnit.

Druhy priklad ma byt dodavka internetu. Pri velkom projekte takehoto typu kazdy vitaz bude mat lokalne subdodavky, na rozdiel od statnej spravy ide o domenu kde ma technicke znalosti, vie ake su mozne problemy, vie ovela lepsie posudit rizika a riesenia. Preberie na seba logisticke zabezpecenie takychto zmluv a vie riesit aj pripadne problemy, napriklad nutnost zmeny konkretneho dodavatela.
Kde je teda problem ? Predpokladam ze jedine v cene, pretoze sucet cien lokalnych dodavok ( len upozornujem ze pri konkretnej lokalite je situacia ze je rovnako obmedzeny pocet dodavatelov, vsetci velky + jeden lokalny ) . Na vyjednanie lepsej ceny su urcite aj jednoduchsie mechanizmy ako budovanie manazmentu tisicov zmluv na statnom organe.
Atd. Podla mna to ide zo zlych predpokladov ( vid MSP, to je priame zavadzanie), nedostatocne analyzovanych problemov k navrhom ktore vedu k problemom ktore tu uz boli


#3

OK. Validný point. Myslíme tým samozrejme to, aby zákazky boli dostupnejšie aj pre firmy, ktoré dnes končia iba ako subdodávatelia a tým pádom sa limituje konkurencia. Čo by si navrhol. Ako to naformulovať?

vieš mi dať referenciu, kde sa to skúšalo?

môžeš to pls hodiť priamo do textu dokumentu ako komentár, aby sme vedeli ku ktorej časti to smeruješ?

ako som pisal vyššie - cieľom nie je MSP vo formálnom poňatí. Cieľom je podporiť konkurenciu a zároveň, dať OVM viac kontroly nad ich IT portfóliom.

beriem to ako tvoj názor, ale viac by nám pomohlo keby si dal konkrétne pripomienky ku konkrétnym častiam. Resp. ak namietaš celú filozofiu rozdeľovania, tak daj prosím tvoj návrh toho, ako dosiahnuť ciele, ktoré sú v opatrení spomenuté. Či ani na cieľoch sa nezhodneme? :slight_smile:


#4

tak co je presne cielom ?
Ak vyjdem z materialu:
Emancipácia malých a stredných podnikov – Tu nesuhlasim, toto moze byt predmetom konkretnych politik napriklad vo vede a vyskume. Mala fima podla mojich skusenosti jednoducho nie je pripravena sa zucastnit, nema vybudovane potrebne struktury, nedokaze riadit svoje rizika. A to je inymi slovami riziko pre obstaravatela, ohrozuje to cely projekt.
Širšia hospodárska súťaž – to je to iste, to nie je novy ciel. Ich trhom nie su taketo velke zakazky ale prave subdodavky, kde sa zapoja do struktur ktore ma niekto vacsi. nemusia tak mat silne analyticke oddelenie, nemusia mat hot line, vztahy na technicku podporu techniky, testovacie oddelenie, maju mensie riziko pri neplateni atd. Ani v sporte ak chces zvysit konkrunciu v slovenskej lige tak nejdes tym ze tam pustis dedinske muzstva.
Prevencia stavu lock-in a zvýšenie kontroly obstarávateľa nad vlastným IT portfóliom – rozdelenenim zakazky si len zvysis rizika, subdodavatelia su predsa priamo uvedeni v zmluve, vystupuju pod svojim menom, SLA mozes uzatvarat na casti atd. V skutocnosti tu je dalsi problem, mala firma je casto postavena na jednom ci dvoch spickovych ludoch. Ked ten oddide tak mala firma nie je schopna ho nahradit. Akekolvek sankcie znamenaju len to ze skrachuje ale problem ostane. Chybaju rozumne paky na dlhodobu spolupracu. Toto je skor nocna mora obstaravatela ako vyhoda.
Problem lock in je realny ale toto z neho robi navyse prevadzkove riziko.

A teda moj pohlad na ciele : Lepsie vysledky, lacnejsie projekty a dlhodoba udrzatelnost.
Ostatne buzzwordy su bud nastrojom alebo marketingom. A nastroj na delenie zakazok povazujem za marketing. Ok, chapem ze podla murphyho musime vyskusat najprv vsetky zle riesenia ale mam pocit ze uz ideme opakovat minule zle riesenia.
Napriklad trhove konzultacie sme tu este nemali, tak ok vyskusajme. Som mierne skepticky ale okrem predlzenia casu VO tam ine zasadne problemy nevidim. Ale systemovych integratorov sme uz mali.


#5

Este raz - ide nam o emancipaciu tych firiem, ktore sa uz dnes zucastnuju, ale zial musia ist v roli sub-contractora. Takze zucastnit sa zucastnuju. Ale zial nemozu dnes sutazit napriamo.

Ak SLA ano, tak preco nie aj vyvoj?

a taky pekny komentar to bol, az kym si nezacal s tymto…

a kde presne?


#6

Ja som si to len velmi zbezne presiel, myslim ze najdolezitejsia bude cast kde teraz mate uvedene “TBD”.
S touto vetou by som ale nesuhlasil "Ukazovateľom “deliteľnosti” zákazky je miera využitia subdodávateľov pri plnení zákazky. Ak z okolností zákazky vyplýva, že bude víťazný uchádzač pri realizácii zmluvy využívať vo veľkej miere subdodávateľov, je vhodné zákazku rozdeliť na ucelené časti. "

Myslim ze to je prilis zjednoduseny pohlad. Mozno to vnimam viac z pohladu aplikacie technologii v priemysle ako z pohladu vyvoja IT riesenia, ale miera využitia subdodávateľov moze byt jednym z poslednych kriterii, ktore sa hodnotia pri tom ci zakazku rozdelit alebo nie. Ovela viac rozhoduje cas kedy co potrebujes mat hotove, cena, charakter toho co sa ide obstarat, skusenosti na trhu (referencie z inych podnikov (ministerstiev/statov)).

Inak povedane su situacie kedy ti technologiu efektivnejsie vysklada a doda 1 generalny dodavatel, ktory bude mat 10 svojich subdodavatelov a su situacie kde su len 3 subdodavatelia, ale pre teba je lepsie zakazku rozdelit.


#7

to ze su v pozicii subdodavatela ma nejake dovody :), napriklad ide o firmu ktora robi body leasing. Potom mas dodavatelov ktory robia len specializovane riesenia a k ich implementacii potrebuje pomerne vela technickej pomoci a tu zastresi hlavny dodavatel.
ostava teda skupina vacsich firiem, ktora moze ale nemusi ist ako subdodavatel, kludne by sa to dalo obratit. Toto je problem firemnych dohod ktore sa deju, podmienky VO to nezmenia.

Mozes uzatvorit aj na vyvoj aj na SLA :), len hovorim ze samotna sutaz ti neobmedzuje moznosti riesit to nasledne. Nevyhody ostavaju.

Boom systemovych integtratorov bol v 90 rokoch, ono totiz systemovy integrator aj tak drzi kluce od miesacky. Ma tolko znalosti ze vymenit je ho tazke, to nie je len o dokumentacii a kode, to su znalosti prostredia, znalosti co vsteko sa nepodarilo a preco, kde su politicke problemy, kde su vztahove problemy, ktori ludia su aki atd. To su tie znalosti vykupene rokmi prace zo zakaznikom. A pri snahe o zmenu sa zacnu burit uradnici. A prinasalo to problemy presne toho ze pri problemoch sa vedel vyvliect, hladanie vinnika je zlozite a malokedy je to jasna vina jednej alebo druhej strany.


#8

v skutocnosti je kriterium nakolko su tie subsystemy prepojene. Ak ide o dodavku nesuvisiacich casti tak rozdelenie je aspon technicky OK. V takom pripade uz naozaj ide o znasilenie VO. Ale na obranu druhej strany uvadzam ze samotny proces VO je narocny aj na strane objednavatela, jeho kapacity su obmedzene a snazis sa mat zvladnutelny objem VO. Idealne co sa da urobis cez EKS a doplnis jednym velkym VO.
Ale bezne velke projekty maju silnu backendovu cast a k nej pridane dalsie vrstvy. Toto rozdelit medzi viacerych znamena ze potrebujes silnu skupinu co to udrzi v termioch, technike, architekture. V kazdej firme je aspon jeden genius co to vie spravit lepsie ako vsetci ostatni a uriadit ega je namahave a casovo narocne. Ak sa to musi vzdy riesit az na urovni objednavatela, tak tomu rychlo dojdu kapacity. nehovoriac o stalom probleme ze k tomu nie su zodpovedajuce odborne kapacity.


#9

a potom su tu este firmy, ktore public vedia robit, ale na slovensku ho radsej nerobia, lebo je tam korupcia.

Chápem, ale nehovorím že komplet SI musí byť mimo štátnu správu. Moja logika je taká, že: jeden generálny dodávateľ = monopol na znalosti a veľký problém s jeho výmenou. T.j. už pri obstaraní diela akoby akceptujem, že s jedným dodávateľom budem žiť po celú dobu životnosti systému (10-15 rokov!). Podľa mňa to nie je správne a aktuálne problémy s lock-in to potvrdzujú. Myslím, že model generálnych dodávateľov je prežitok a keď sa bavíme o veciach ako cloud a atomizácia služieb, tak skôr či neskôr sa kontrakty začnú drobiť a rolu integrátora (systémového, resp. integrátora služieb) niekto bude musieť prevziať. Takže by sme možno mohli nad tým žačať uvažovať už dnes. Ja tam nevidím veľmi priestor na pokračovanie súčasného modelu, lebo ten sa tiež očividne neosvedčil.


#10

ano ? :slight_smile: a su take co to len hovoria ale skusaju :slight_smile:
Alebo co im brani chodit do VO, napadat zadania a sutazit bez korupcie ? Ucast vo VO je nakladna, stoji cas a peniaze, snaha je ho vynakladat tam kde je vysoka sanca. Skutocne je najvacsi problem vo velkych zakazkach a VO ? :slight_smile:
Dnes je predsa situacia taka ze ak vyhra niekto kto nedal najnizsiu cenu, tak nasleduje verejne autodafe. ziadne nahodne vylucenia za chybajuce cislo strany ako pred 20 rokmi.

A model generalnehoi dodavatela je dosledok personalneho stavu IT. Ale zase predstava ze na mensom urade kde IT znamena vymenu tonera budovat silne IT oddelenie na prevadzku jedneho systemu je uletena. Co tak sa pozriet na komercny svet ? Silne IT sa buduju tam kde je vela systemov a zabezpecuju prave tu systemovu integraciu a su podporene zodpovedajucimi platmi. Alebo to outsourcuju a tiez to stoji peniaze. Predstava ze existuje idealny vsade pouzitelny model je chybna a snaha to spravit je urcite dalsi omyl.


#11

treba si pozriet skusenost O2 v EDUNETe

to ani nikto netvrdi. Ja som sa snazil vysvetlit, preco delenie zakaziek vidim ako imperativ, ktory nas skor ci neskor caka. Ale zaujima ma, ako by si to teda dlhodobo riesil situaciu ty. Teza “kontrola statu nad vlastnym IT portfoliom”. Kludne aj obsirnejsie daj…


#12

skusenost je taka ze sa im to podarilo, zmluva nebola podpisana a ani tak skoro nebude. Zjavne to teda ide.


#13

Ja ale nemam pocit ze teza kontroly statu nad vlastnym IT portfoliom je zasadna. Stat nema kontrolu nad vselicim ale pokial to funguje tak to neriesi.
Ja obecne nezdielam predstavu ze existuje dokonaly stav len potrebujem najst tie spravne zakony, porazit zlo a nastolit raj. To nechavam inym.
Ja mam predstavu drobneho vylepsovania problemov ktore mame, a to zase prinesie dalsie problemy a tie zase bude treba riesit. Ale uz v lepsom stave.
Delenie zakaziek podla mna nepovedie k lepsim ale k horsim vysledkom a nie som si ani isty ze to bude aspon menej nakladne, riesenie problemov bude treba finacne pokryt a tak sa len schovaju inde.


#14

žiaľ, IT systémy sa ukázali ako tá vec, ktorá nefunguje a ich nákup nefunguje z veľkej časti preto, že štát nevie poriadne nadefinovať obstarávanie a umožniť súťaž. Ako príklady tohto javu vnímam:

  • pracovná skupina Nákup už takmer rok rieši problematiku lock-in zmlúv, kde VO nevie obstarať prevádzku (vraj ich je cca. 80)
  • tendre ako EDUNET, kde štát jednoducho nie je schopný nadefinovať projekt tak, aby zohľadňoval situáciu na trhu

Takže ja si práveže myslím, že kontrola nad vlastným IT je veľkou témou a veľkým problémom nielen v SR ale aj v zahraničí.


#15

Mohli by ste tam popisat ako case study ze ako prebehlo rozdelenie IT zakazky v pripade webu SND a s akym vysledkom. Co sa podarilo, co sa nepodarilo, ake su ponaucenia. Aspon by sme sa to konecne dozvedeli.


#16

prevadzka sa tyka tisicov pripadov, nie 80. Lenze tu ide o pandorinu skrinku, nikto presne nevie co sa moze udiat. Ak sa zacne sutazit prevadzka systemu, tak sa moze stat nieco od idealu, ked nova firna prinesie lacnejsiu prevadzku a problemy s prebratim budu kratke az po znefukcnenie systemu a nemoznost prevadzkovat. A medzi tym mozu byt rozne scenare firemneho boja, kde nakoniec prehraju vsetci.
Alebo sa vsetci budu chovat racionalne co na Slovensku nie je pravidlom a prebehnu sutaze kde v 99 % sa zucastni jeden a to povodny dodavatel a len tam kde skutocne ide o vyznamne predrazenie prevadzky sa odohra sutaz.
Problem lock in je ukazka ako vznika problem z vonku, a ako je tazke riesit ideal ked to nie je zaujomom ani odberatela ani dodavatela.

A EDUNET ? Sledujem velmi vzdialene, moj pocit je ze to je demonstracia nieco ineho. Ano, situacia na trhu znamenala ze sa trh nedohodol :), co je sice v rozpore s idealom kde by sa trh nemal dohadovat ale dnesny stav je taky ze ked sa trh nedohodne tak sa da zablokovat kazda sutaz. Povodne to bol spor medzi tym ci mat jedneho dodavatela pre vsetky skoly a vytvorit bezpecnu skolsku siet alebo to riesit per case a snazit sa budovat len centralnu zabezpecenu domenu. Pocuval som argumenty oboch stran a doteraz nemam na to nazor. Ale sutaz bola na centralne riesenie a zhavarovala. A formalny dovod prilis so sutazou nesuvisel.

A len tak pre zaujimavost, mate analyzu co povazujete za priciny problemov IT systemov ?
Len tak namatkou mozne priciny bez toho aby som vedel ako sa na tom podielali :
Casove nahustenie projektov, ktore viedlo k prekroceniu absorpcnej kapacity IT dodavatelov
Centralne komponenty, ktore meskali ale ich pouzitie bolo povinne
Malo kapacit na strane statu, ktore v takomto kratkom case neboli pripravene na vecne definovanie projektov a tak dodavatelia casto len implementovali existujuci stav
Poddimenzovane centralne komponenty ktore nezvladali prevadzku

Kedze stav bol taky ze vsetky dostupne kapacity sa na tvorbe rieseni v OPISE podielali, tak sotva cakat ze VO by mohlo priniest ine firmy, ktore to vedia lepsie.


#17

Chlapi ale vážne. Idete písať múdre materiály ako rozdeľovať IT zákazky. A pritom doteraz nevieme ako dopadla IT zákazka ktorú ste navrhli rozdeliť a nastavili jej rozdelenie. Nebolo by lepšie mať uzavretý a vyhodnotený case ako vstup?
Takto zvonka to potom vypadá ako stratégia “vyskúšaj a keď sa nepodarí mlc a čakaj kým sa zabudne”. A pritom záverečné vyhodnotenie úspechov/neúspechov by mohlo dať užitočné návody ako a čo robiť / čomu sa vyhnúť.


#18

@IvanK beriem to komplet na seba. Krok, ktorý sme pri SND zatiaľ nespravili (a chcem ho spraviť) je porovnanie pôvodnej špecifikácie a následných dorobení novým dodávateľom, aby sme sa reálnejšie mohli pozrieť na to, čo boli “dorábky” nedokončeného diela a čo boli “dorábky” vyplývajúce z toho, že v projekte sa zmenil zadávateľ a ten mal inú predstavu o výslednom diele.

ale späť k téme tejto diskusie - pri SND nešlo o rozdeľovanie zákazky na časti, takže pre túto debatu ho nepovažujem za relevantnú case study. Čo nič nemení na tvojej pripomienke, ktorú (ako som písal vyššie) beriem na seba a obetujem jeden večer tomu, aby sme to raz a navždy dali dohromady a uzavreli debatu o tom, ako to vlastne dopadlo. Lebo veľa mýtov sa šíri.


#19

ale ved tam bolo umyselne navrhnute rozdelit dodavku a sla, tento bod si urcite zasluzi zhodnotenie ako prispel k vysledku


#20

Jaj, toto si myslel. Ok to beriem.