A na co potom treba, aby bol na upvs priamo vyplnitelny rovnaky formular ako na rezortnom portali a nestaci prelinkovanie na sluzbu? Kde je pridana hodnota pre obcana, ekvivaletna prerabkam?
1 Like
Veď ja sa pýtam to isté. 
Co som tu ja napisal, je len moj nazor a mne by sa pacilo mat vsetko na jednom mieste ako obcanovi, ale to sa malo vymysliet davno, nie teraz.
Niekto nad tym rozmyslal pred par rokmi dospel k inemu zaveru ako ten co rozmyslal dnes… co sa zmenilo, ake su potreby na taku zmenu? Podla mna, implementacia tohto zakona do reality bude draha, nie len formulare, ale zmeny procesov prijmania (podpisy) a odosielania v registraturach (jednotne miesto obalkovania), skolenia a milion drobnosti… Otazka je ci su tie zmeny natolko prinosne aby sa to vyvazilo nakladom. Navyse ked az teraz po 4 rokoch platnosti egov zacali organizacie implementovat egov procesy a hned zmena.
Vyplnac formularov v priamo v definicii ma svoje vyhody a nevyhody, vyhodou je, ze niektore formulare netreba nanovo implementovat v roznych agendovych systemoch a budu sa dat vyplnat vzdy rovnako. Nevyhodou je ze treba vsetky nie-edesigner formulare poprerabat (z coho sa to zaplati), znizi sa pouzivatelsky komfort (vseliake validacie a spol).
Nevidim tam obmedzenie podnikatelskeho prostredia lebo tam nie je nakazane, ze treba pouzivat edesigner, kazdy si moze vyrobit taky nastroj.
K jednotnemu spravaniu podani - jednotny dizajn manual a ani ux neexistuje a prerobit vsetky stranky je mozno rovnaka vyzva ako prerobit vsetky formulare.
Ak stat predpise iba vystup z dizajnera formularov (inymi slovami - jeho pouzitelnost na spolocnom portali) tak v tom obmedzovanie podnikatelskeho prostredia nevidim ani ja. Samozrejme za predpokladu, ze ide o otvoreny a zdokumentovany format a vyslovne zakonom nezakaze pouzit iny dizajner (dovody mozu byt rozne, napr. ze sa s nim lepsie robi). Odhliadnuc teraz od efektivity investicii a prinosu od obcana.
Ak ale stat povoli prevadzkovat nejaky SW na vlastnej infrastrukture, ale vyslovne povoli iba 1 produkt, a ine, ktore su uz zalicencovane, nasadene a funkcne prikaze k nejakemu terminu odstranit (vid ,centralna podatelna" o ktorej sami autori v dovodovej sprave tvrdia, ze az tak centralna nie je), tak toto za obmedzovanie podnikatelskeho prostredia rozhodne vidim.
Zvlast, ak im poradcu robi isty Pavol Fric, ktory je zaroven predstavitelom firmy, ktora si tak ma vo verejnej sprave vytvorit monopolne postavenie.
2 Likes
Ja len upozornujem, ze toto bol planovany cielovy stav z OPISu = Vsetky formulare by sa mali dat vyplnat cez slovensko.sk. Aky vynikajuci napad to bol vidime dnes, takze sa velmi divim, ze sa tu vola po tom, ze si to ideme zopaknut.
Presne tak. Verím tomu, že centralisticke riešenie má svoje čaro ako písal @peterk, avšak už raz sa v praxi ukázalo, ako nerealizovateľné. Po niekoľkých rokoch v tejto doméne začínam chápať, že je omylom usudzovať, že štát je jedna inštitúcia. Ministerstvá, obce, atď majú z povahy svoju vlastné/samostatné postavenie (skôr ako jednotlivé banky na trhu), preto v celkovom riešení sa prikláňam decentralizovanému riešeniu s jasnými pravidlami pri komunikácii/integrácií (ala SEPA - formulár ako dátovy predpis + univerzálne služby). Inak je úspech veľmi ťažko dosiahnuteľný.
btw: aký je rozdiel z pohľadu používateľa, či ide gui na jedno miesto, alebo ide používateľ za GUI na rôzne miesta, ak vyzerajú obdobne (dizajna manuál)? dovolím si tvrdiť, že žiadny. a z pohľadu technického je zásadný. takže, ak ideme vyrábať niečo len preto, aby sa to vyrábalo, hurá do toho… nečakajme však nič viac.
Ja by som doplnil k centralizacii (aj v nadvaznosti na ine diskusne vlakna). Keby sa napr. eDesk ponal uz na zaciatku ako akreditovana doveryhodna sluzba dorucovania, t.j. bolo by mozne mat schranku na Slovenskej poste, Orange, T-Com, atd (hocikto, kto ju za jasne definovanych pravidiel poskytne), v konkurencnom prostredi by NEEXISTOVALO aby niekto riesil dohodu o integracnom zamere tak dlho, ako to trva dnes. Neexistovalo by, aby bola testovacka vypadnuta tyzden, niekto sa s niekym natahoval o aktualnost dokumentacie atd. Kadzy z nich by zaroven mal na 100% mobilnu appku.
Niektore veci stat ani monopoly nevedia riesit a stat by mal robit to, co vie a na co vie zohnat kapacity - udelovat licencie, schvalovat a vynucovat standardy atd. Tu sa stale nieco bud preraba, alebo vyraba totalne nepruznym sposobom a potom zas preraba.
1 Like
Mne sa zda, ze na vyber su len dve cesty:
- Centralizovane riesenie - ma svoje vyhody a isto dokaze usetrit peniaze, kedze sa robi iba raz, ale treba ho spravit poriadne a aktualizovat ho casto aby splnalo poziadavky vsetkych uradov (napr subjekty zo sahranicia). Ale je to aj velky monopol.
- Specifikacia a rozne implementacie - stat by mohol prijst s rozumnymi speckami a kazdy po svojom ako je napr Java EE, ale to ma tiez svoje chyby, velakrat sa to bude implementovat a tahat statne peniaze a je to velmi narocne vymysliet
Ale nech sa vyberie jeden sposob a potom sa toho drzi, nie zacat s jednym a potom prepnut na druhy (centralna ep, formulare a bohvie co este), a tato novela to prave prepina.
Až také ľahké to nebude.
Slovensko vždy malo mať centralizované riešenie. Dáva´to zmysel. Situácia nebola ako v iných krajinách, kde už el. riešenia boli pokročilé a museli hľadať spôsob ako prepojiť viacerých poskytovateľov služieb/viacero samostatných riešení.
Na zelenej lúke máš možností viac a správne centralizované riešenie by bolo efektívne.
Načo nám je x podateľní ako všetky robia to isté, načo nám je x autentifikácií, podpisovaní atď.
Centralizuj generické služby, špecifické nechaj u ich poskytovateľa.
Problém je, že stále niekto nechápe, že GUI služby nie je univerzálna/generická služba, je to súčasť špecifického biznisu toho ktorého úradu. Je to jeho know-how a nech si robí ako vie/chce. Niekto lepšie. Niekto horšie. A niekto vôbec,t ak nech má nejakú tu generickú náhradu.
1 Like
Viacero produktov je nam na to, aby fungoval trh a sutaz, ktora tlaci dolu ceny a zlepsuje kvalitu. Toto je vec, o ktorej sa podla ma neoplati diskutovat.
Viacero podpisovacov je nam na to, aby sme napr. nemuseli cele roky riesit, ci sa da podpisovat aj mimo windows, internet explorera a bez ActiveX. Tu by som rad upozornil, ze s takymto riesenim prisiel aktualny dodavatel UPVS ako posledny a predbehli ho dalsie dve firmy. Ako dlho sa to riesenie udrzalo hovori skor o tom, ako sutaz nefunguje, nez o tom, ze by sme mali dat nejakemu produktu privilegovane postavenie. To je len priklad z minulosti, zmeny budu stale.
Co sa tyka navrhu na zelenej luke, nemyslim si, ze sa MF SR, MV SR, UPVII, NASES a dalsi prave blisli. Ked si odmyslim softverove riesenia, exceletnym prikladom je eID, kde sa miesto cipov s dual interfacom (ako maju napr. Nemci) kupili polopouzitelne kontaktne karty (= jedine co brani pouzitiu na tabletoch a mobiloch je to, co obstarali, nie neexistencia davno odskusanej a dobre zabehanej technologie). Toto je vo vseobecnosti realnou prekazkou elektronizacie - ako si je schopna nejaka skupina natlacit rozne pa-riesenia.
Vela rieseni nevzniklo na zelenej luke. Napr. aj tebou (opat) spominane podatelne existovali a boli dobre zabehane davno predtym, nez bolo nejake UPVS. Je normalne, ze sa pouzivaju rozne produkty. Niektore organizacie vo verejnej sprave pouzivaju Lotus, niektore MS Exchange, ine dalsie produkty. Mozeme sa pytat, ze naco, ked vsetky mailove servery ,robia to iste". No na to, ze to tak maju historicky, maju to zalicencovane, nemaju dovod to menit, maju na to porobene integracie, zmena by stala kopec penazi a nikomu by nic nepriniesla. Naopak, povazujemm za absurdne, aby parlament prijal zakon, ktory im Lotus (podatelnu iny produkt) vyslovne zakaze pouzivat. A to sa bavime o rieseniach, ktore su dodavane celosvetovo a je vysledovatelne, co je ,standardna" cena za support a pod, narozdiel od monopolneho dodavatela niekde na Slovensku. Ak niekto tvrdi, ze je to efektivnejsie, je na mieste pytat si analyzu, kde je uvedene, ktore systemy sa musia zmenit, na kolko dodavatelov to ma dopad, kolko bude stat reimplementacia a testovanie vs. kolko ich stoji rocny suport rieseni teraz a za kolko rokov sa to vrati. A toto by som tvrdo vyzadoval, ak je zrejme, ze to neprinasa obcanovi ziadnu novu sluzbu. Dnes je to podatelna, zajtra to bude registratura, pozajtra nieco ine. Vsetci budu mat rovnaky produkt, vsetci budu prerabat, hlavne ze bude jeden dodavatel, ktory bude spokojny,
S tym, ze nema zmysel riesit X-autentifikacii plne suhlasim, toto prinasa obcanovi hodnotu.
Pod tvrdenie o GUI sa podpisem bez vyhrad, iba si myslim, ze dosledok sucasneho navrhu bude, ze vsetci splnia nejaky minimalny standard pre formulare na UPVS a vsetci poskytnu uplne rovnaku, slabu UX. Miesto ciastocne samoucelneho prerabania formularov vidim vacsi zmysel v tom, aby sa rovnake programatorske kapacity a financie dali do ich internej logiky. Mne osobne nevadi, ked ma UPVS presmeruje na sluzbu na nejakom rezortnom portali, vadi mi, ze stale vyplnam data, ktore stat ma. Tak nech ma stat nejaku prioritu a tu riesi vsetkymi silami a nemeni podmienky toho, co sa ma pouzivat a ako, kazdych par rokov.
2 Likes
100000x ANO! Toto je najvacsi nedostatok takzvanej “elektronizacie”. Opatovne a neustale vypisovanie udajov, ktore uz stat ma. Ako najnovsi a aktualny priklad je register partnerov verejneho sektora, kde sa prihlasim cez svoju eID kartu, ale udaje si musim opakovane vyplnat nanovo. Plus, interna logika toho systemu, kde pri zmenach, namietkach a podobne, vyplnam duplikovane tie iste informacie a formualre, ktore su vnorene do inych forumularov. Ako keby naschval zriadovatel hadzal ludom polena pod nohy a chcel, aby robili formalne chyby.
Toto riesim uz roky, ROKY! Ale opat, riesenie nieje vypustenie do sveta nejakeho riesenia typu “najmensi spolocny menovatel”, ale riesenia, ktore bude vzorom pre inych. Ja nechcem mat vsetko na JAVE, .NET a pod. Chcem nativne riesenia, kludne nakodene pomocou jednotneho codebase (Swift), ale kazdy platforma by vyuzivala svoje prednosti.
Nemci nemajú dual interface karty, majú bezkontaktné karty. Len pripomeniem, že bezkontaktné čítačky sú oveľa drahšie ako kontaktné.
Ok, mozno si zle pamatam a nemaju dual iba contactless. V kazdom pripade kontaktna karta, kde potrebujem citacku nie je pre mobil a tablet to prave orechove.
Niečo take?
ja som skor narazal na riesenia pre povinne osoby, ako pre verejnost, to jest existuju pripady, kedy je to na centralne urovni efektivne
-
ak uz mam povinnu schranku ako ovm dorobit k nej funkcie podatelne na jednom mieste sa mi zda ucelne, otazka je co si pod podatelnou prestavujes, zakon hovori toto:
Elektronická podateľňa slúži na zabezpečenie činností súvisiacich s prijímaním, odosielaním a potvrdzovaním prijatia elektronických dokumentov a elektronických dokumentov podpísaných kvalifikovaným elektronickým podpisom alebo zapečatených kvalifikovanou elektronickou pečaťou.
Cize taka “lepsia” schránka
-
podpisovac - nuz som za to nech verejnost pouziva co chce, nech je standardne rozhranie pre podpisovanie, kludne
-
Ano, mas pravdu, zelena luka z pohladu systemov pre el. komunikacie ktora je teda kvalifikovana/doveryhodna upravena riadne zakonom - tj. riesenie eGov, vo finsku, svedsku vznikli zakonom upravene viacere moznosti v case (banky, dan, atd), u nas len jedna NASES
K 1. Ake “dorobit”? Ved to existuje, existovalo to davno pred UPVS a existuje to ako krabicove produkty. Na zaklade coho zakazem pouzit nejaky existujuci, zalicencovany a nasadeny produkt? To ked zajtra bude robit poradcu niekto z Microsoftu, zakaze sa Lotus? A bez analyzy navratnosti?
1 Like
ak by sa zjednodusili formuláre v identifikacnej casti, to znamena ze na vstupe by vsetkym OVM stacili udaje z eID (RFO), a zaroven by sa zjednodusili aj udaje potrebne pre rozhodovaciu cast (casto ide o prilohy, ktorymi sa preukazuju právne skutočnosti), tak sa niekam mozno pohneme…
nerozumiem tomu, preco na vstupe nestaci cislo eID (identifikačná časť) a tym sa dostane k sluzbe a potom nech si tam vklada co chce, cize prilohy, udaje, dokumenty, ktore potrebuje pre rozhodovaciu časť…
Prihlásenie sa do elektronickej schránky bez potvrdenia elektronickej doručenky počas plynutia úložnej lehoty pri elektronickom doručovaní elektronického úradného dokumentu, ktorý sa doručuje do vlastných rúk a u ktorého je vylúčené náhradné doručenie, sa považuje za bezdôvodné odopretie prijatia doručovaného elektronického úradného dokumentu; elektronický úradný dokument sa v takom prípade považuje za doručený dňom, ktorý ustanovuje osobitný predpis a ak taký deň ustanovený nie je, márnym uplynutím úložnej lehoty.
Už dnes (od 1. januára 2017) sa takéto ustanovenie nachádza v zákone o súdoch a teraz ÚPVII navrhuje jeho rozšírenie na akékoľvek doručovanie prostredníctvom e-schránky. Prosím, čo vlastne znamená prihlásenie do e-schránky? Dnes existuje na Slovensko.sk „Prihlásiť sa na na portál“, prebehne prihlásenie cez eID a výsledkom je zobrazenie titulnej stránky Slovensko.sk a tam je možnosť „Zobraziť elektronickú schránku“.
Je teda už prihlásenie na portál prihlásením do e-schránky podľa zákona e-Gov? Ak áno, znamená to, že vždy, keď sa prihlasujem cez ÚPVS na integrované služby (napr. portál FS, RPO, eŽaloby atď.), hoci to nevyhnutne neznamená, že si prehliadam obsah schránky, tak sa to považuje za prihlásenie do schránky?
2 Likes
Z pohladu zakona neviem, z pohladu IT (ako do toho momentalne vidim) su to dva odlisne systemy, cize by som skor povedal, ze nie. Login robi MV a schranku NASES.