Jednotné URI subjektov RPO

V poslednych dnoch som sa snazil dopatrat k informaciam z oficialnych zdrojov a tu je sumar :

  1. IPO (identifikator pravnickej osoby) ako skratka pravne neexistuje. Tento pojem mal nahradit povodne ICO, ale kvoli tomu ze by bolo treba opravit X formularov co by bolo nakladne, zostalo sa stale pri nazve ICO. Pojem IPO sa preto nema pouzivat lebo v principe neexistuje.

  2. Na zaklade konvencie ma ICO vzdy 8 alebo v specialnych pripadoch 12 ciselnych znakov (ked identifikuje organizacnu zlozku). Takze treba ratat s tym, ze ICO ako take moze mat bud 8 alebo 12 ciselnych znakov na urovni tohto cisla netreba robit ziadne heuristiky len identifikator preberat.

  3. ICO musi byt VZDY unikatne pre pravnicku osobu a pravnicka osoba ho MUSI mat. Prax sice pri zlievani registrov ukazala ze existuju pripady kedy doslo k omylu. Toto je ale vzdy po odhaleni takejto chyby riesene a opravovane definovanymi pravidlami zo zakona. Netreba preto riesit stav, ze treba ICO este zunikatnovat identifikatorom registra z ktoreho ten udaj je. Preto referencny udaj treba vzdy identifikovat cez ICO (a nie organization_id, IPO, ICO+ID registra a podobne).

  4. ICO musi byt unikatne pre pravnicku osobu a toto ICO moze byt distribuovane v N roznych registroch. Zjednoduseny priklad zivnostnik je v registry geodetov aj architektov. Stale vystupuje pod tym istym ICOm. Mozu ho kedykolvek vylucit z niektoreho registra ale ICO mu zostane. Tym padom ID registra je vazba na PO a nie je nutne ho zohladnovat v identifikatore PO.

  5. V RPO vo finale bude VSETKO co ma na slovensku ICO.

  6. RPO pouziva na integraciu registrov ciselnik “Zdrojový register” s ciselnikovym ID: CL010112, ktory je na statistickom urade. Tento ciselnik nie je ale schvaleny ako zakladny a MetaIS, planuje spravit ciselnik vsetkych registrov (nakolko niektore v nom chybaju) a ten bude zakladny. Tu ale vystava problem s tym, ze prebehla s mnohymi sluzbami integracia, ktore vychadzaju prave z tohto ciselnika a preto bude nutne doriesit ako bude vysledny ciselnik vsetkych registrov v MetaIS vyzerat a ake identifikatory jednotlive registre prepouziju. To je ale problem na ine vlakno a bude rieseny separatne.

  7. V sucasnosti existuju este mierne zakonne nedokonalosti, ktore by mohli byt vyriesene pripravovanym zakonom a preto ich zatial netreba specialne riesit lebo by mali vo finale byt doriesene.( Ide ale specialne pripady pouzitia napr. s obcianskymi zdruzeniami, ich organizacnymi zlozkami a ich trestnostou.)

1 Like

Aby som tu ešte ukončil predchádzajúcu debatu.
Na základe vyššie uvedeného vyplýva, že referencovateľný identifikátor pre právnickú osobu je zatiaľ navrhovaný správne, tj.

MetaIS

pričom to IČO môže byť v súčasnosti 8, alebo 12 miestne. Technický identifikátor v rámci RPO bude vedený ako ďalší môžný technický identifikátor a bude súčasťou ontológie identifier, ktorá okrem iného “zbiera a upratuje” v množstve používaných identifikátorov.

Čiže napr. Slovensko.Digital potom v grafe vyzerá takto:

a RDF/XML zas takto:

1 Like

Milí priatelia/kolegovia,

dovoľte mi Vás poprosiť o pomoc pri návrhu kľúčovej ontológie pre “pravnické osoby”. Problém je možno viac právny ako technický, ale nielen. Aby som bol konkrétny, je potrebné definovať triedy a najmä ich vzájomné postavenie v hierarchii, pre entity Fyzická osoba podnikateľ, Právnická osoba, Orgán verejnej moci a Fyzická osoba. Iste poznáte také čudnosti, že napr. Fyzická osoba Podnikateľ má IČO (čo je haluz, lebo on nie je organizácia). Chápem historickému vývoju, ale teraz práve pri prechode na sémantiku, by sa to mohlo/dalo upratať.

súčasný návrh:

My sme po dlhých úvahách prišli s riešením, ktoré je dokonca konzistenté sú súčasným stavom, a to registra RFO a RPO. Platí, že hlavnými osobami sú Fyzická osoba a Právnicka osoba. Právnická osoba sa delí na Podnikateľkú osobu a Orgán verejnej moci, kým podnikateľská osoba sa delí Podnikateľa fyzickú osobu a organizáciu. Tj.

máme dve ontológie, Ontológia fyzyckej osoby a Ontológia právnickej osoby:

prefix pper: http://data.gov.sk/def/ontology/physical-person
prefix lper: http://data.gov.sk/def/ontology/legal-person

potom hierarchia je:

toto sedí aj s RFO, tam je pper:PhysicalPerson aj RPO, tam je lper:LegalPerson tj. Fyzická osoba podnikateľ, Organizácia, a Orgán verejnej moci. IČO potom je naozaj IPO (identifikátor právnickej osoby). A všetko by bolo fajn.

lenže:
s čím to nesedí? Zatiaľ sa to nepáči mr. Szilvovi, ktorý poukázal na rôzne naše právne predpisy. Napr. tu:

Citát zo zákona, §2:

“(2) Do registra právnických osôb sa zapisujú údaje o
a) právnickej osobe,
b) fyzickej osobe – podnikateľovi,
…”

čo je zo sémantického hľadiska čistá nepresnosť. Raz hovorím o registry právnických osôb, a potom vymenujem popri iných entitách (napr. fyz. osoba podnikateľ) zase právnickú osobu, ako keby to bolo čosi samostatné.

tak či onak:
Kedže ale zatiaľ ma nenapadá lepšie riešenie, aj samotný uvedený paragraf je nepresný, dovoľte sa ma spýtať na Váš názor. Bola by uvedená hierarchia pre Vás OK?

ďakujem

PS: Z toho vyplýva, že Právnická osoba by mala mať URI
MetaIS
kde IČO=IPO

Len by som upozornil, že existujú subjekty, kedy jedno IČO má do istého dátumu pridelený jeden subjekt a odvtedy neskôr iný subjekt. Rovnako že viaceré subjekty majú totožné IČO v tom istom čase. Rovnako že jeden subjekt má postupne pridelené rôzne IČO.
Vôbec ma to neteší, tiež by som bol najradšej, keby sa RefId dal automatizovane generovať z IČO…

RefId ma vydavat referencny register s tym ze namespace si zaregistruje v MetaIS. Preto si myslim ze toto su problemy RPO, ktory sa s tym musi vysporiadat a data precistit. V opacnom pripade to nebude referencny register, ale zliate nesurode data z roznych registrov. Z toho co som sa bavil so statistickym uradom, tak problemy kolizii a prekryvov sa riesia aby prave taketo pripady boli aj spatne odstranene. Kazdopadne rozne ICO by nebol problem lebo ho vieme stotoznit cez sameAs. Problem je zdielanie ICO identfifikatora, kde postup by musel byt v sulade s tym ako sa to rozhodli riesit v RPO a podla nich prebrat aj metodiku udelovanie RefId pre oblast pravnickych osob, zivnostnikov a OVM identifikovanu cez ICO.

1 Like

Relevantne aj tu: ÚPVII Pracovná skupina K9.4 Lepšie dáta

Pokracujem tu.

Ak to SU riesi tak to ma tesi, avsak cakat na to kym to RPO cele precisti by bolo na skodu. Realita je podla mna taka, ze uplne ciste to nebude nikdy asi. Nezabudajme ze RPO je zaciatok, pride kataster a snad nebudeme cakat kym bude 100% aby sa to mohlo spustit. To do 2020 nestihneme ani aktualne vyhlasene ref. registre.

Ak to SU naozaj riesi, tak im mozem poslat nejake nase zistenia z ekosystemu. Oni to asi najskor vedia lepsie sami. Nemas tam nejaky kontakt?

Jasne. Na 100% to v blizkej buducnosti asi nebude, kazdopadne vyuzitie URI len zvysi tlak na ciste data nakolko podpori odhalovanie problemov pri integraciach. Preto na viacnasobne URI existuje jednoduchy mechanizmu. No zdielane URI je problematicke aj z pohladu toho ako to riesia na RPO nakolko napr. pri tresnopravnej zodpovednosti zdielanie ICO som zvedavy ako by riesili.

V danom case som s nimi riesil kolko znakov ma ICO moze mat a vtedy som komunikoval s Keruľ Tomáš [Tomas.Kerul@statistics.sk] . Do problematiky sa vyznal a on aj vravel o cisteni dat. Kazdopadne som mal vtedy z rozhovoru taky pocit ze v celkovom ponimani ide v sucasnosti o minoritne percenta problemov.

1 Like

Kedže som dostal aj celkom zaujímavú nótu ale zas s pridanou hodnotou z okolia PS1, skúsim túto tému ešte dalej posunúť a uviesť konkrétne 4 návrhy. Toto som poslal na PS1:

Návrhy (4 varianty) URI subjektov v Registry právnických osôb

Aby som ešte upresnil motiváciu, okrem nutnosti vôbec priradenia URI subjektu v RPO, snažil som sa vyriešiť/pomenovať aj problém, že napr. existuje číselník Právnej formy organizácie, no niektoré jeho položky nie sú organizácie ale podnikateľské fyzické osoby, zivnostníci, farmári …, čo by som chcel v modeli vylepšiť. Tieto FO (hoc podnikatelia) používajú IČO - čo by sa tiež dalo spresniť, a to aj v rámci RPO.
No a KDP toto nerieši už vôbec. Trieda CorporateBody (korporácia, organizácia, nie jednotlivec) ukazuje do číselníka Právna forma organizcie, čiže ak chcem nadefinovať FO-Podnikateľa, tak ho musím označiť ako CorporateBody. A toto som sa snažil opraviť/vylepšiť.

Čiže otázka je, čo zjednocuje osoby v RPO a súčasne odlišuje od osoby v RFO?

keď som hľadal jasné odlíšenie fyzickej osoby, čo by nebola hned organizácia, ale mohla to byt aj podnikatelska osoba, ale zase nie fiktivna osoba (napr. postava z knihy), takisto nie hneď business osoba pretože máme ešte orgány verejnej moci, tak som nasiel pojem LegalPerson (RPO-SUBJEKT).
@stefan.szilva má pravdu, že tá hierarchia čo som uviedol nie je správna, pretože FO podnikatel je FO.
Ja som tam zabudol pridat tento vztah, vedel som samozrejme o nom, bol taky jasny, ze som sa zameral na strukturu LegalPerson (RPO-SUBJEKT).
Druha vec je zaužívanie pojmu Register právnických osôb. Aj v zákone je raz spomenuté “Register právnických osôb”, a potom sa vymenuje pravnicka osoba samostatne. Tak či onak, vraciam sa k tomu, že i ontológia bude len abstrakcia.

Čiže opravená hierarchia vyzerá (a, b, c. d. sú varianty)

VariantaA:

Tu si myslim ked sa pouzije termín LegalPerson, čo sa neprekladá ako právnická osoba do slovenčiny, ale skôr “právna osoba” a v rámci KDP sa nepoužíva, čiže nedochádza ku konfliktu, tak je to OK. Definoval by sa význam - osoba/org. právna ale iná od fyzickej osoby, tj. tá ktorá je evidovaná v RPO (popis); tak je to omnoho lepšie než súčasný KDP stav.

čiže takto budú vyzerať konkrétne URI subjektov RPO

úrad podpredsedu vlády

slovensko.digital

Marcel Ferko - Autoškola Bearli

predpokladám že nebude vznikať niečo nové ako RPO, takže je to OK.

VariantaB:

Keď mám byť okamžite presný, tak to môže byť napr. RPOPerson,
lenže URI by potom boli takéto škaredé, to plís nerobme kým nemusíme

úrad podpredsedu vlády

slovensko.digital

Marcel Ferko - Autoškola Bearli

VariantaC:

Kompromis môže byť, že použijeme triedu LegalSubjekt - vo význame odlíšenia od Fyzickej osoby, a súčasne sa ešte viac oddialime od prekladu právnická osoba. a toto by sa už dalo podľa mňa lepšie čítať.
URI nie sú len pre roboty :wink:

úrad podpredsedu vlády

slovensko.digital

Marcel Ferko - Autoškola Bearli

VariantaD:

Aby som bol ešte úplný, keď použijem súčasné KDP 1:1 a nebudem sa snažiť riešiť že fyz. osoba podnikateľ nie je to isté čo organizácia, tak by URI vyzerali takto:

úrad podpredsedu vlády

slovensko.digital

Marcel Ferko - Autoškola Bearli

Takto to inak bolo už aj nahodené v metais, ale nedalo mi to neriešiť to, už aj preto, že som chcel aj kvoli jednoznačnosti referenčných údajov oddeliť doménu RFO a RPO dvoma samostatnými ontológiami (physical-person, legal-person), hoc sa vzájomne rôzne prepájajú.

Suma sumárum: Ja sa osobne prikláňam k variantám A, C, … a potom radšej k lepším iným návrhom než D, B :wink:

Takže dostal som názor aj za Štatistický úrad, tj. LegalSubject, resp. LegalUnit, čiže aktuálny stav pre URI subjektu RPO je

a) http://data.gov.sk/id/legal-person/[ICO] - 1
b) http://data.gov.sk/id/rpo-subjekt/[ICO] - 0
c) http://data.gov.sk/id/legal-subject/[ICO] - 2
d) http://data.gov.sk/id/corporate-body[ICO] - 0
e) http://data.gov.sk/id/legal-unit/[ICO] - 1

Ved si dajme normalne hlasovanie :slight_smile:

  • http://data.gov.sk/id/legal-person/[ICO]
  • http://data.gov.sk/id/rpo-subjekt/[ICO]
  • http://data.gov.sk/id/legal-subject/[ICO]
  • http://data.gov.sk/id/corporate-body[ICO]
  • http://data.gov.sk/id/legal-unit/[ICO]

0 voters

1 Like

Pre zastancov jednotneho URI tu mam od @balgava takuto chutovku. Toto su duplicitne ICO/IPO v registri RPO. Netusim co vracia oficialne statne API podla ICO, ale z tohto mi vychadza, ze asi niekedy aj viac vysledkov.

https://bi.ekosystem.slovensko.digital/public/question/60a47fa6-bda8-4bcd-8d5c-453cb3fc25ea

@jsuchal ako sa tam da prihlasit?

Upraveny link.

…cez CSRU z RPO, ak si dobre pamtam, chodil iba jeden vysledok…preto sme pri vytvarani konta do ITMS2014+ museli nechat atributy subjektu editovatelne, aj ked prisli z referencneho registra…

…akym pravidlom vyberali ten jeden vysledok, to uz neviem…snad na to v SU mysleli…

1 Like

Nakolko to nepoznam, ten report znamena ze tolko pravnickych subjektov nema unikatne ICO?

Ako je to ratane? Napriklad ak ma jedno ICO 2 subjekty tak su zaratane oba? Smerujem len tam ze kolko je tych zaznamov, ktore treba zmenit, lebo ak maju 2 subjekty to iste ICO tak fixnut by sa to malo len pre jedneho z nich. A je mozne ze ma 10 odlisnych subjektov to iste ICO?

Ako vyzera vyhodnocovaci algoritmus tych duplicit, ktory povie ze je to ina firma? Meno? Adresa?

Ak na to spravne pozeram, tak toto len hovori o tom, ze v RPO je kopec zaznamov co maju rovnake ICO. (Lebo sa to tam zlieva z roznych registrov). Ale v RPO su vlastne vypisy, nie firmy.

Ale toto vyhodnotenie sa deje v SD nie? Akoze to nie je oficialna statistika ale to je nieco co SD spravilo z dat ktore ma z RPO, tak? A co znamena to ze su to vypisy a nie firmy? Akoze existuje firma A, ta si zmeni nazov na B a tym padom ma historicky vypis aj vypis novy? Mozno su to hlupe otazky ale chcem pochopit na ake cisla sa pozeram.

Deje sa to v SD, ale tie data su priamo z RPO.

Vypis: Ak pozries, tak vidis ze su tam rozne registre. Ak das vyhladat jedno ico, tak najdes viac zaznamov (napriklad v ZRSR a ORSR s rovnakym ICO - to je este ako tak ok).

@balgava mozno by bolo zaujimavejsie spravit hladanie rovnakych ICO len v jednom registri, nie napriec registrami.

To iste som pisala na githube: Kvalita RPO · Issue #21 · slovensko-digital/ekosystem · GitHub

Vstupne data aj so selectom vidno tu (select vidis ked mas pristup - na public linkoch su uz len resulty) Metabase

no dobre, takze tym ze tam nemam pristup a neviem ako je spravene tak som sa moc dalej nepohol… jedine ze to viete zdielat